"Я счастлива, что родилась в такой стране, в Москве и у папы"

-ТАТЬЯНА ИЛЬИНИЧНА, с кем дружили ваши родители?

- У них особенно близких друзей не было, потому что они были очень близки друг другу. Когда супружеская пара по-настоящему близка, потребность в друзьях очень невелика. В те времена, когда мы жили в Переделкине, круг общения был широким, в Москве он резко сужался. Родители дружили с Верой Инбер. Это целая история: когда-то отец и Инбер были любовниками, но, когда появилась мама, Вера Михайловна повела себя благородно и сразу ушла в сторону. Но дружить они продолжали.

В Переделкине жизнь была бурной. Родители общались с Пастернаками, Ивановыми, Погодиными. Дети, естественно, составляли большую компанию. Мы со Стасиком Нейгаузом любили друг друга с шести лет. Моим первым мужем стал Миша Иванов - пасынок Всеволода Иванова. На самом деле он был сыном Бабеля, о чем даже не догадывался. Ему рассказали об этом в шестнадцать лет, он пережил настоящую трагедию. Я в детстве очень боялась, что мой папа окажется не моим.

- Из ваших слов можно сделать вывод, что у ваших родителей был на редкость гармоничный союз...

- Это не значит, что папа не изменял маме. Надо сказать, это его мучило, и он еще лучше относился к маме. (О его изменах я узнала от его любимой сестры.) Мама была поразительно женственной и поразительно умной. Она все понимала и умела держать отношения с отцом под своим контролем. Два раза в год отец уезжал - один раз с мамой, второй без нее. Она понимала: так надо. Когда отец опубликовал цикл любовных стихов, посвященных Алисе (у него была неразделенная любовь к польке по имени Алиса), мама тоже все поняла и отнеслась к этому спокойно. Многих это удивляло.

- Вы редкий человек, обычно воспоминания детей о родителях выливаются в романтически-слащавые истории. Мне в таких случаях приходит на ум замечательный афоризм Дона-Аминадо: "Честный ребенок любит не папу с мамой, а трубочки с кремом"...

- (Смеется.) Действительно замечательно сказано, я это запомню.

Я долгие годы считала, что у меня детства не было. У нас с сестрой все было, за нами ухаживали боны, а родители были заняты собой. Мама меня серьезно воспитывала в том плане, как надо себя вести, что хорошо, что плохо. Мы как-то пришли в издательство (мне было сорок лет), она оборачивается ко мне: "Таточка, ты сказала: "Здравствуйте"?" Она воспитывала меня всю жизнь. Отец со мной разговаривал очень серьезно и о серьезных вещах, рассказывал о своих замыслах. По воскресеньям мы ходили в Пушкинский музей. Только позже я поняла, какая это была для меня школа.

Недостаток внимания ко мне я переживала по-разному. Случилась странная история, о которой мне рассказали много позже. Я была маленькая. Папа уехал на "Челюскин", его долго не было, мама в разговорах часто его вспоминала: Люшик (так она его звала) то, Люшик это. Я как-то подошла к ней и зло сказала: "Грязная свинья - твой Люшик!" Откуда это возникло? Наверное, таким образом вырвалась тоска.

Многие годы я считала, что духовно меня воспитывал в основном отец, и только сравнительно недавно поняла, что очень многим обязана матери. Попытаюсь объяснить. У моего сына была прабабушка, я с восторгом наблюдала, с каким уважением она относится к двухлетнему мальчику. Она говорила: "Я боюсь задавить в нем какого-нибудь червячка". Меня научили только заправлять постель, больше по дому я ничего не делала. У меня на столе творилось черт знает что, примерно то же, что и сейчас. Мама была очень чистоплотной, несмотря на то что у нас были домработницы, она многое делала сама. Мне никогда не сделали даже замечания. У меня есть подруга, которая в свое время приучала свою дочь к аккуратности: она требовала-требовала, чтобы дочь привела свои вещи в порядок, а потом просто взяла и все выбросила на улицу. С девочкой была истерика. Она выросла аккуратной, но моя подруга позже сама признала, что она в дочке уничтожила нечто творческое. Мне же ничего не запрещалось. Может быть, поэтому у меня никогда не было ощущения запретного плода.

- Вам можно позавидовать. Откуда же ощущение, что у вас не было детства?

- Кстати, у моего сына точно такое же ощущение. Наверное, оно является следствием того, что и к нему, и ко мне изначально было отношение как к личности, как к взрослому человеку. Вот очень показательный случай. Мне было лет семь, как-то я получила в подарок серебряный рубль. В один прекрасный день в нашем дворе появилась продавщица мороженого, я взяла этот рубль и купила мороженое. Стою возле дома, наслаждаюсь. Вдруг идет мать: "Таточка, где ты взяла деньги?" Я стала что-то врать - не помню уже что. Потом бегала по двору, пыталась у кого-нибудь найти рубль, естественно, не нашла. Я умирала со страха. (Мама была очень строгой, правда, по отношению к сестре более строгой, чем ко мне.) В течение дня она меня периодически спрашивала про деньги. Мы поехали на дачу, легли спать. Утром мама пришла ко мне: "Таточка, скажи, ты потратила наш рубль?" Я заплакала и сказала: "Да". Она кричит: "Люшик, иди сюда, она созналась!"

Или еще более поздний случай. Так как мне денег не давали, я иногда их воровала у мамы из сумки. Однажды она вошла в комнату и застала меня с сумкой в руках. Она молча посмотрела на меня и вышла. Неплохо, правда? С моим сыном у меня был договор: я показала ящик, где лежали деньги, и сказала, чтобы он их брал, когда ему нужно. Он не взял ни разу! И мне, и моему сыну был предоставлен слишком серьезный для ребенка выбор.

Вообще финансы в нашей семье никогда не были проблемой. Мама могла тратить сколько хотела. Но вот однажды случился показательный скандал. Отец некоторое время зарабатывал переводами поэзии народов СССР, это был тяжкий труд, он его просто ненавидел. И вот как-то мама сказала, что потратила тысячу рублей. Ну, потратила и потратила. Потом она вдруг эту тысячу обнаружила в ящике, никуда она ее не потратила, а просто забыла о ней. Вот тут отец взвился и разразился скандал. Его возмутило пренебрежительное отношение к тому, что ему достается тяжелым трудом.

- Существовали ли в вашей семье какие-то традиции, ритуалы?

- Пожалуй, нет. Когда я просыпалась в свой день рождения, около кровати стояла гора подарков - вот и весь ритуал. Гостей принимали редко в отличие, скажем, от Ивановых. Но у Ивановых было так: небольшая кастрюля плова и много спиртного, а гостей собиралось человек по двадцать пять. Но это было невероятно интересно, все туда ходили. У нас к приему готовились дня три, стол был завались, мама очень уставала, поэтому приемы были нечастыми. Но когда это случалось, отец блистал: он умел вести застолье.

Вообще нравы в нашем доме были мягкими. Мне есть с чем сравнивать, я побывала во многих семействах гениев. У нас не было установки: молчать, папа работает! Если мы на даче на первом этаже начинали разговаривать шепотом, отец выглядывал из кабинета и говорил: "Разговаривайте нормально, а то я начинаю прислушиваться". Люди со стороны представляли его совершенно по-другому. Например, он меня как-то попросил отвезти рукопись в издательство, я встретилась с его редактором, он мне на прощание с жалостью сказал: "И как вы с ним живете - ужасный характер!" С редакторами у него был ужасный характер. Потом отец рассказывал: "В издательстве наконец меня поняли и дали редактора-женщину (он женщин просто боготворил). Я с чем-нибудь не соглашаюсь - она начинает плакать. Я тут же сдаюсь".

Отец действительно обожал женщин, это особое отношение доходило до странности. Когда моя сестра забеременела, отец ей сказал: "Ты меня извини, но если ребенок будет некрасивый, я его любить не буду". Родилась просто красавица, я таких детей больше не видела. Он внучку обожал, посвятил ей массу стихов. К моему сыну было другое отношение: он понимал и ценил, что мальчик умный, но любви не было. Мой сын тоже был красивый, но он - мальчик.

- Ваш отец отдавал себе отчет, в какой системе он живет, кто такой Сталин?

- Сталина он обожал, постоянно вел с ним беседы, доказывая свою веру в него. Я в кабинете сидела и слушала эти беседы.

- А как он воспринял XX съезд партии?

- Он был потрясен, но от ленинской идеи не отрекся. Его многие обвиняют в том, что он ушел в писание исторических пьес. Но нужно посмотреть на их качество. Смешно, но недавно мне один человек сказал, что сегодня в интеллигентских кругах я известна больше, чем отец. Это происходит от незнания. Принято считать, что хорош ранний период его творчества, а дальше пошла идеология. Люди плохо читают, не видят замечательных поздних стихов. Была прекрасная любовная лирика, правда, отец подписывал ее двадцатыми годами, он стеснялся, что шестидесятилетний человек может писать такие стихи. Но это уже рассказ дочери, доказывающей, какой замечательный у нее отец. Я этого не люблю. Читайте стихи...

Я думаю, он боялся признаться себе во всем до конца. Хотя как-то в разговоре о его творчестве он неожиданно сказал мне: "К сорока годам со мной все уже было кончено". Слепым его назвать нельзя.

- У вас были эстетические расхождения с отцом?

- Были, конечно. Он с ревностью относился к славе Евтушенко и Вознесенского, которые для нас тогда были невероятным явлением. Но ему сразу было понятно, что Вознесенский вышел из него и Кирсанова, Вознесенского превозносят, а его практически забыли. Но это не было старческое недовольство. Отцу давали на рецензию стихи поступающих в Литературный институт, однажды среди них оказалось стихотворение Беллы Ахмадулиной. Он пришел в полный восторг и написал ей письмо, в котором сказал, что видит в ней черты гениальности. Это письмо опубликовано в одном из сборников Ахмадулиной. Кстати, Беллочка как-то мне сказала: "Мы Сельвинского в молодости судили, но мы не жили в его время. Никто не знает, как бы мы себя тогда повели".

- А идеологические споры случались?

- Однажды у отца с моим мужем произошел философский спор. Когда он достиг высшей точки, мой муж потряс "Кратким курсом истории ВКП(б)" и сказал: "Вот вся ваша философия!" Отец ответил: "Ты дурак!" Это оказалось счастливым обстоятельством: мы с тех пор стали жить отдельно, а рядом еще и мастерскую выстроили. Отец был образованным человеком, ведь его периодически считали то гегельянцем, то ницшеанцем. Он действительно все это читал.

- В вашей жизни были негативные моменты, связанные с вашей фамилией?

- Конечно. Сколько раз искусствоведы выносили приговор: Сельвинская - значит, бездарность. По известной схеме: на детях гениев природа отдыхает. Потом меня невероятно раздражали эпизоды: знакомьтесь - это дочь Сельвинского. Я категорически отказалась называть сына Ильей.

- Кстати, об имени. Почему ваш отец его поменял, ведь его звали Карл?

- Его звали Илья.

- Во всех энциклопедиях написано: настоящее имя Карл.

- Это неправильно. После того как отец прочитал Маркса, он пришел в такой восторг, что захотел, чтобы его звали Илья-Карл. Это был романтический порыв. Ошибка затесалась в энциклопедии, так и гуляет до сих пор.

- Я спросил о негативных моментах, связанных с вашей фамилией, а каковы положительные?

- В детстве я часто думала: какая же я счастливая - я родилась в такой стране, в Москве и у папы. Я и сейчас не считаю, что родилась в несчастной стране, в ней много чего есть. Это становится особенно понятно, когда побываешь в других странах. Мой сын живет в Израиле, в какой-то момент я тоже собиралась туда переехать, но меня принципиально не устраивает тамошняя местечковость.

- А почему уехал ваш сын?

- В отличие от своего деда он ненавидел строй.

- Интересная эволюция: от полного приятия системы вашим отцом до полного отторжения ее вашим сыном.

- Да. Собственно, я и настояла на его отъезде - плохо жить с такой ненавистью. Там он успешный дизайнер, поэтому стал меньше рисовать, хотя он талантливый график. Но я уверена, в этом смысле у него будет все хорошо. Дело в том, что, когда отец умер, я почувствовала большую силу. Мне только грустно оттого, что родители не знают, что из меня в конце концов что-то получилось...

Как-то отец сидел в кресле на даче, и я вдруг поняла, что он умирает. Я уехала в город, но от этого ощущения никак не могла отделаться. Я помчалась обратно на дачу, в ту же ночь его разбил паралич. Он лежал, все понимал, но ничего не мог сказать. Он смотрел на меня, и я чувствовала, что свою силу он передает мне. Поэтому я сыну говорю: я помру - у тебя все будет в порядке. У него есть дар, но пока он им не пользуется в полной мере. Хочется, чтобы твои дети были лучше тебя...

В этом смысле тема детей талантливых родителей - тема трагическая. Помню, когда мы хоронили Леню Пастернака (тоже судьба трагическая), мне историю своего детства рассказал сын Кирсанова - это страшная история. Я наблюдала, как над своим сыном издевался Завадский, унижал его при всех. Можно приводить еще много примеров...

- Вы можете сказать, что большинство таких детей не реализовались в полной мере именно потому, что принадлежали к известным фамилиям?

- Да, подавляющее большинство...