"Оппозиция - это не вредно"

-ЕЛЕНА ГЕОРГИЕВНА, как вы можете прокомментировать стремление власти непосредственно участвовать в формировании российского гражданского общества?

- Гражданское общество изначально не может быть сформировано властью. И если власть берется за это дело, значит, она хочет не допустить реального формирования гражданского общества в стране.

- Можно ли говорить о том, что структуры гражданского общества у нас существовали и раньше?

- Я думаю, что серьезное структурирование гражданского общества в нашей стране намечалось в период перестройки, когда организовывались клубы избирателей. В этот период не профессионалы, а именно представители общества довольно активно работали для выборов, для подсказывания, если можно так выразиться, будущим законодателям содержания их программ. Но этот процесс очень скоро подменился другим. Люди, которые тогда выдвинулись и стали известны довольно большому кругу, не понимая ценности самого движения общества, очень скоро перешли в реальную политику. Они стремились быть во власти. И гражданское общество как таковое, в общем-то, перестало формироваться. Остался лишь очень неширокий круг людей, понимающий самоценность именно неправительственных общественных структур. Это прежде всего правозащитные организации.

- Так, может быть, российское общество само просто не в состоянии самоорганизоваться и ему необходима помощь сверху? Народ у нас такой апатичный и безынициативный...

- Это абсолютно неверно. Формирование гражданского общества - чрезвычайно сложный и долгий процесс. Нигде, ни в одной стране мира, это не происходило за пару лет. При всем при том, что я могу сегодня предъявить нашему обществу тысячу претензий, на самом деле российский народ ничуть не хуже других. Другое дело, что в странах, которые называли себя коммунистическими или социалистическими, формирование якобы общественных явлений всегда шло сверху. Сама власть подавала определенный импульс. Сегодня самый наглядный пример этого - "Идущие вместе". Я подозреваю, что Гражданский форум, который организовывает сейчас администрация президента, превратится в некое подобие "Идущих вместе". Может быть, слова будут сказаны и более цивилизованные, но по сути - то же самое. Я считаю, что не надо идти вместе, надо идти своим путем. Любое такое "вместе" лишает наших правозащитников моральных преимуществ. Молодые этого, может, пока и не понимают, но меня искренне удивляет позиция "стариков".

- То есть вы отрицаете инициативу со стороны самих организаций, принимающих участие в Гражданском форуме и тесно контактирующих с Кремлем? Полагаете, что власть пытается или взять их под свой контроль, или создать некий суррогат, который по форме является неправительственной гражданской организацией, а по сути абсолютно несамостоятелен?

- Организации типа любимовского Медиасоюза и другие так называемые двойные структуры - это провокационная работа, которая ведется для того, чтобы, грубо говоря, задурить голову населению. Это делалось всегда. В 1976 году организовалась московская Хельсинкская группа и Хельсинкские группы в республиках. И очень скоро власти СССР решили, что надо замутить голову международному сообществу и своим гражданам. Была организована проправительственная Хельсинкская группа под руководством Федора Бурлацкого, говорящая, в общем, те же правильные слова. Это типичнейший пример. Мне кажется, что Гражданский форум будет таким же маскировочным объектом.

- Значит, "настоящие" правозащитные организации не будут принимать участия в этом форуме?

- В пятницу, 7 сентября, когда заседала московская группа "Общее действие", большинство проголосовало за участие в форуме. Практически только один мой голос был против. Два-три человека говорили о том, что участвовать в этом мероприятии можно при условии, что будет сделано какое-то заявление правозащитников Путину по Чечне и Путин должен публично на него ответить. И, по странному совпадению, Путин, так сказать, уже ответил на несуществующее пока заявление своей резкой, антидемократической критикой Бориса Немцова. Хотя Немцов за последний год проделал в отношении Чечни некий путь развития. Раньше он говорил только о генерал-губернаторе Чечни и чтобы он обязательно был русским.

- На днях в программе Владимира Познера "Времена" Немцов опять повторил эти слова, предложив стать генерал-губернатором Чечни нынешнему командарму Геннадию Трошеву.

- Но сегодня он утверждает, что надо еще и говорить с теми, с кем воюешь. Это истина, которая существует столько же, сколько существует человечество: если войну действительно хотят прекратить, говорят с врагами, а не со своими ставленниками. Это прогресс у Немцова. А вот наш президент, может быть, в запале, но проявил свою полную недемократичность.

- Возможно, имеет смысл надеяться именно на Гражданский форум, где и президент, и его оппоненты по Чечне придут наконец к общему мнению по этому чрезвычайно сложному вопросу?

- Я не знаю, почему многие независимые общественные организации согласились участвовать в этом мероприятии. Видимо, у них есть надежда на какие-то финансовые и административные условия, которые облегчат их работу. И я в этом плане хотела бы вам прочесть одно письмо, которое только что получила. Пишет один из участников "Общего действия", я не буду называть его фамилию: "Елена Георгиевна, конечно, я согласен с вами, что все наши цели и заботы изначально другие, чем у инициаторов и организаторов Гражданского форума из администрации президента. Можно ли участвовать правозащитникам в таком форуме на определенных условиях? Вы считаете, что в принципе нельзя. Потому что цель организаторов - взять под контроль правозащитников и другие общественные организации. Наверное, вы правы. Однако все наши действия и заявления должны быть понятны для публики. Публика понимает, что у организаторов форума другие цели, чем у правозащитников, но правозащитники не должны из-за этого не участвовать в форуме. Доказать это публике нельзя. Это вопрос опыта и веры".

- То есть ваш коллега опасается, что неучастие в форуме будет расценено публикой как уход в оппозицию к власти?

- На самом деле правозащитные организации всегда должны быть в оппозиции. Оппозиция - это то, что двигает власть в сторону защиты интересов общества. Оппозиция - это не вредно. Уничтожение любой оппозиции - это Белоруссия сегодня. То есть любые взаимоотношения гражданского общества с властью должны быть и обязаны быть давлением на власть.

- На Западе, в частности в Германии, например, роль политических партий постепенно снижается, на смену им приходят неправительственные общественные организации, которые и составляют основу гражданского общества. У нас же идет бурное партстроительство...

- Мне кажется, здесь формальная ошибка. У нас идет не партстроительство, а уничтожение зачатков партстроительства. Создаются структуры, которые формально называются партиями, а на деле это очередные "Идущие вместе".

- Недавние социологические исследования показали, что треть россиян вообще против многопартийности. Они выступают за одну "нормальную, сильную" партию. Значит, построение гражданского общества их в принципе не интересует.

- Это ошеломляюще страшный результат того, что произошло за десять лет. Здесь вина той части нашего политического истеблишмента, которая начинала под демократическими лозунгами, а потом очень быстро переквалифицировалась, мягко скажем, в государственников и стала защищать только свое пребывание во власти. Я думаю, что одна из подспудных задач Гражданского форума - это подготовка к выборам. Президенту нужны эти подготовительные действия, потому что в воздухе носится семилетний срок правления. Любая власть не чувствует себя уверенно при любых ее атрибутах, особенно если она ведет войну и выхода из этой войны пока нет. Ведь на самом деле войной недовольно не только население, войной недоволен сам Путин. Как из нее выйти, он не знает. Потому что президент давно уже стал заложником тех сил, которые ведут эту войну.