Александра Самарина
Алексей Арбатов: мы плохо владеем способами косвенного вмешательства, нам проще военной силой решать все вопросы.
Фото Артема Чернова (НГ-фото)
– Алексей Георгиевич, на каком участке постсоветского пространства в ближайшее время можно ждать новых цветных революций?
═
– В некоторых центральноазиатских республиках. В частности, в Узбекистане, не исключено, что и в Казахстане. Конечно, они могут выражаться в разной форме – где-то территориальные кланы будут бороться против друг друга, где-то на другой основе это будет происходить. Вспомните гражданскую войну в Таджикистане: там очень серьезные противоречия между севером и югом, между кланами и группировками, традиционно контролирующими различные области, выраженная неравномерность экономического, политического и социального развития. Плюс ко всему – конечно, существует подстрекательство извне. Понятно, что Центральная Азия – лакомый кусочек для самых различных радикальных исламистских движений, для подпольного террористического движения. Уже неоднократно совершались вылазки в Узбекистан, Киргизию, а в Таджикистане была и настоящая война, в которой в 1992 году погибло больше 100 тысяч человек. Так что этот район – очень неспокойный.
═
– Где скорее произойдет революция – там, где власти слабы, или в условиях жесткого тоталитарного режима?
═
– В Центральной Азии уязвимы, хотя и по-разному, и те государства, что основаны на очень жесткой диктатуре, и те, где власти умеренно-авторитарные. Например, в Киргизии существовала самая либеральная политическая система в регионе. И там все взорвалось. В Узбекистане и Таджикистане – совершенно жесткая диктатура, где не позволяют никакой оппозиции, никакого диссидентства. Казахстан находится где-то посередине между теми и другими. Опыт показывает, что там, где жесточайшая диктатура, власть может дольше продержаться, но взрыв будет тем более кровавым, сопровождаясь всевозможными бедствиями. Потому что в конечном итоге взрывной потенциал подспудно накапливается и не находит никакого мирного выхода. Плюс, напомню, существует вмешательство извне. Против Узбекистана ведет борьбу Исламское движение Узбекистан, действующее с территории Афганистана. А в странах с более мягким режимом это скорее может произойти, но в более мягких формах, без большого кровопролития, как в Киргизии.
═
– Какой из этих вариантов может быть реализован в Белоруссии?
═
– Если перенестись на европейскую часть постсоветского пространства, то, конечно, прямой кандидат на такого рода события – Белоруссия. Причем это может быть очень опасно. Россия, потерпев поражение на Украине, где победил на выборах не тот кандидат, которого она поддерживала, сделает выводы на будущее. И в Белоруссии постарается такого не допустить. Между тем на Западе решили, что эта модель хорошо работает. И раз она сработала в Грузии, на Украине, значит, следующая на очереди – Белоруссия. Теперь на Западе четко говорят: Белоруссия должна избавиться от того, что теперь называют последней диктатурой в Европе. И я очень опасаюсь, что противостояние Россия–Запад в этом регионе может привести к лобовому столкновению. В том смысле, что Лукашенко – не Кучма, и он будет подавлять любые проявления протеста, особенно если речь пойдет о молодежи. Запад может вмешаться. Он будет оказывать всяческую помощь, а Лукашенко обратится за этим же к России. И нам будет очень трудно отказать ему. Потому что Белоруссия после поражения на Украине стала нам важной вдвойне – с точки зрения коммуникаций, обороны и доступа к Калининградскому эксклаву. Она стала почти последним союзником России на постсоветском пространстве – как бы ни относиться к Лукашенко. У нас большинство населения, правящей элиты, парламента относятся к Лукашенко по формуле покойного президента Джонсона: пусть он сукин сын, но это наш сукин сын...
═
– Какие формы может принять наше вмешательство, если Россия откликнется на призыв Лукашенко?
═
– Армию в открытую использовать не будут. Но остаются спецподразделения, внутренние войска. Мы можем вмешаться, если Лукашенко поднимет крик о помощи, и будет ясно, что если он падет, то Белоруссия вслед за Украиной встанет на путь вступления в НАТО – без России, и тогда вдоль всей нашей границы будет стоять одно сплошное НАТО, и резко осложнится ситуация с эксклавом... В этом случае давление на Путина будет страшным. Надо будет думать и о том, чтобы политическая стабильность в России не была подорвана. Потому что для Путина после Украины смириться еще и с потерей Белоруссии – новый удар по авторитету внутри страны.
═
– Как отразится это на внутриполитической ситуации? Могут усилиться в России авторитарные тенденции?
═
– Вполне. Если отпадет Белоруссия или если события там приведут к конфронтации между Россией и Западом, это сразу скажется и на ситуации в России. Мы не сможем развивать рыночную экономику и демократию, находясь в конфронтации с Западом. Скорее всего Запад не вмешается и Белоруссия останется при нас, но тогда Запад отыграется на Украине, на Балтии, на Грузии, перетянет на свою сторону Азербайджан и Армению, а мы окажемся с Белоруссией в сплошном окружении НАТО, на этот момент – как враждебным блоком. Сейчас НАТО нам не враг и не друг, а партнер, и наряду с противоречиями у нас много областей взаимодействия. О котором придется надолго забыть, если в Белоруссии произойдут такого рода события.
═
– Как будут развиваться события, если Россия все-таки откажется от вмешательства? И каким образом можно было бы его избежать?
═
– Если Россия заранее будет налаживать отношения с оппозиционными лидерами, – а некоторые из них находятся сейчас за границами Белоруссии, то вовсе не обязательно вопрос будет стоять так, как сегодня: или Белоруссия с Лукашенко вместе с Россией, или Белоруссия без Лукашенко и без России. Но это очень сложная и деликатная линия, потому что Лукашенко свою оппозицию фактически поставил вне закона. Для нас налаживать с ней контакты в отличие от украинской – значит выступать уже против Лукашенко как действующего президента. Это нелегко. Потом, у нас нет никакой уверенности, что НАТО с пониманием подойдет к этим вопросам. Надо, по идее, начинать договариваться с НАТО: если возникнут какие-то события в Белоруссии – давайте не будем вмешиваться. Но можем ли мы рассчитывать на положительный результат подобной договоренности? НАТО в совершенстве владеет способами косвенного вмешательства – через общественные организации, через пиар, через политические партии оппозиции. Этими методами мы владеем очень плохо. Нам проще военной силой решать все вопросы – как решали в 1993 году у себя в Москве или в Чечне, в первую и вторую войну. Поэтому, даже если мы договоримся с НАТО, что никто не будет вмешиваться, то не силовыми способами они смогут сделать гораздо больше, чем мы. И, кроме всего прочего, трудно не вмешиваться, если Лукашенко начнет устраивать у себя Тяньаньмынь и вся европейская и мировая общественность в ужасе поднимет крик – помните, как в Косово все начиналось? Ведь никто из-за Косово поначалу войну вести не собирался.
═
– Насколько велика роль зарубежных фондов в подготовке цветных революций?
═
– Я не могу сказать, что она является решающей. В стабильных странах, какие там ни на есть фонды, никакой революции не будет. Для того чтобы произошли революции, пусть даже такие бескровные, как недавние цветные, нужна почва. Нужен недееспособный, непопулярный режим, который не пользуется поддержкой подавляющего большинства населения. К примеру, Украина к моменту оранжевой революции оказалась фактически расколотой. Если половина населения не поддерживает режим – это уже сигнал тревоги. И вот тогда деятельность внешних сил может оказать влияние. А в России можно иметь фондов в сто раз больше, но если у нас большая часть населения и политической элиты, судя по опросам, стоит, условно говоря, левее и склоняется в более державную сторону, чем президент, то никакая либеральная революция просто не пройдет. Скорее на улицу выйдут националисты, радикальные левые, чем правые. И потом, история есть история: в 90-е годы наши правые либералы, которые если и не были у власти напрямую, то занимали значительные властные позиции, запороли все реформы. И народ оказался этим очень недоволен. Ни на Украине этого не было, ни в Белоруссии, ни в Киргизии.
═
– Существуют ли у нас механизмы применения военной силы внутри страны для подавления цветных революций? И насколько готово правительство, на ваш взгляд, к силовому решению проблемы?
═
– Все уже разработано. Все поправки внесены, есть закон о чрезвычайном положении, который допускает применение в этих целях даже армии, не говоря уже про внутренние войска, которые всегда можно было применять. И есть закон о борьбе с терроризмом – всегда можно какое-то движение, которое выходит из-под контроля, обвинить в террористической деятельности и перекрыть ему возможности волеизъявления. Все механизмы есть – и институциональные, и законодательные. Так что по этому поводу беспокоиться не надо. А вот будет ли принято политическое решение – это другой вопрос. Потому что выступает у нас с протестами пока не молодежь и не либералы. Последние проводят свои небольшие мероприятия, но власть совершенно их не боится. А вот когда выходят на улицу пенсионеры или, не дай бог, военные отставники, тесно связанные с действующими офицерами – и в личном плане, и в психологическом... Здесь, конечно, власть уж точно забеспокоится. В январских событиях принимали участие в общем до 200 тысяч человек. Для России – не так уж и много, но для власти это был серьезный сигнал. И, мне кажется, Послание президента Путина в значительной степени является реакцией на указанные события, потому что он явно обращался к тем, кто оказался обиженным, обещая им заботу государства и критикуя бюрократию за то, что она граждан не считает людьми, приватизируя государственную власть.
═
– Может ли Россия послать войска в Среднюю Азию?
═
– Думаю, нет. Даже когда происходили известные события в Узбекистане и в Кыргызстане, когда туда ежегодно приходили террористы, мы войска не посылали. Правда, наши войска приняли участие в прекращении насилия и кровопролития в Таджикистане. Там до сих пор остается наша дивизия. Гасить очаги в соседних республиках мы, конечно, не собирались: боялись, что наше вмешательство будет только разжигать конфликты. Вот в Белоруссии никакого ислама нет, там его и не нюхали, а в Средней Азии все моментально приобретает исламскую окраску, религиозную и национальную, направленную против русских, против христиан вообще. Любое силовое вмешательство немедленно сплотит все оппозиционные силы, бросив их под знамена ислама. А ислам, как мы знаем на примере партизанских войн в разных регионах, – большая сила. Вот Америка: уж насколько мощное государство (американская армия сильнее всех армий мира, вместе взятых, ну, может быть, не считая России), а не может стабилизировать ситуацию в Ираке. Когда ислам опирается на поддержку местного населения и ведет партизанскую террористическую войну, это страшная сила, с которой трудно сладить.
═
– Насколько велика сегодня угроза исламизации революционных процессов в Центральной Азии?
═
– Сейчас она стала выше. После войны в Ираке, где американцы, судя по всему, увязли глубоко и надолго, радикальный ислам и международный терроризм, в значительной степени использующий исламские эшелоны, поднял голову. Мало того что он вовсю орудует в Ираке, он на подъеме и в Афганистане и, конечно, не удержится в этих границах, снова пойдет на север и после событий в Кыргызстане попытается снова проникнуть и в Узбекистан, и в Казахстан, и в Россию.
═
– И в конце концов мы окажемся в кольце фронтов, окруженными на западе – НАТО, на юге – исламистами...
═
– А с востока еще и Китаем, который может возобновить претензии на наши территории. К сожалению, такая перспектива есть, и России надо все-таки определяться – с кем она. Понятно, что с радикальным исламским фундаментализмом, который нас ненавидит, так же как американцев и европейцев, нам не по пути – мы с ними никогда не договоримся. Если только не примем ислам, не введем шариат и не наденем на всех женщин паранджу. Мы этого делать не хотим. С Китаем мы поддерживаем хорошие отношения, но никакого военно-политического союза не может быть. Этот был бы союз России как младшего брата с Китаем как старшим братом. А у России много есть такого, что старшему брату хотелось бы иметь: и территория огромная, и минеральные ресурсы колоссальные, и при этом – слишком малочисленное население Дальнего Востока. Исторические претензии, которые остались, несмотря на демаркацию границ, отложены в долгий ящик, но они остались, и Китай об этом не забыл. Выходит, что если мы будем продолжать курс так называемой самодостаточности и маневрировать между этими тремя крупнейшими центрами силы, (два – оформившиеся, это Запад и Китай, а третья – просто огромная сила нестабильности, которая выливается в радикальные террористические движения), то мы в конечном итоге окажемся между трех огней. С Западом у нас не будет дружественного союза, он помогать нам не станет, создавая нам определенные проблемы и оттягивая туда часть наших сил. Ну не можем мы не держать силы в Европе, если у нас вся западная граница – это НАТО с армией, которая в несколько раз сильнее нашей! А в это время юг будет вести против нас активную подрывную деятельность, Китай будет на нас давить с Востока и постепенно прибирать к рукам – косвенным ли, прямым ли способом – наши богатства в Сибири и на Дальнем Востоке. Вот чтобы не оказаться в таком положении, нам все-таки надо определиться. Я не вижу для России другого пути, кроме как все-таки идти вместе с Западом, прежде всего с Большой Европой, и сделать так, чтобы наши отношения с НАТО развивались – настолько, чтобы нам не было страшно вступление в эту организацию ближайших соседей. Потому что в этом случае НАТО станет не враждебной нам организацией. Зависит это, кстати, и от НАТО, и от России: существующее сотрудничество развивается очень медленно. В значительной степени из-за вялости наших ведомств, включая военное, но в огромной мере и из-за неопределенного отношения Запада к России. Там не хотят сформулировать ясные, пусть и долговременные, перспективы отношений НАТО и ЕС с Россией. Больше, глубже, лучше – это не цель, а процесс. Но у процесса должна быть цель, иначе текущая политика сводится к тактическим шагам, за которыми стратегия теряется из виду.
Дарья Гармоненко