Александра Самарина
По мнению Александра Яковлева, либеральные экономические реформы может проводить только свободный человек.
Фото Натальи Преображенской (НГ-фото)
– Александр Николаевич, чем опасен авторитаризм? Многие политики и политологи находят сегодня в этом способе правления большие преимущества. Термин даже обрел приставку «просвещенный».
═
– Создается впечатление, что в то время, как уголовщина ленинско-сталинского режима уходит в прошлое, вой мотора корабля власти остается старым, советским. Меня беспокоит больше всего не президент и не его окружение, меня тревожит наше чиновничество.
Оно жадное, ленивое и лживое, не хочет ничего знать, кроме служения собственным интересам. Ненавидящее людей. Оно, как ненасытный крокодил, проглатывает любые законы, любые инициативы людей, оно ненавидит свободу человека. Авторитаризм всегда считал людей простым возобновляемым ресурсом. Как трава или дерево – скосил, срубил, снова все вырастет. Отношение к людям – как основное мерило цивилизованности общества – у нас находится на очень низком уровне.
═
– Между тем в стране давно существует многопартийная политическая система. Лидеры некоторых структур мотивированно критикуют власть.
═
– Сейчас действительно много партий. Таких, эдаких, правых, левых, нападающих, обороняющихся. Все это какие-то странные игры, имитация демократии. Переписывают друг у друга программы. Заранее можно сказать, что скажут. В этих условиях создание однопартийной системы, что сейчас у нас и происходит, – верный путь к авторитаризму. Может быть, появятся партии, которые будут изображать из себя то ли оппозицию, то ли полуоппозицию, они будут то ли бить поклоны перед властью, то ли иногда высказываться против нее. На самом деле они не будут играть никакой роли – при однопартийной системе. Если бы большевики были поумней в свое время, они тоже насоздавали бы штук десять таких вот клопиков, маленьких, бегающих по телу общества... У меня создается впечатление, что воссоздание однопартийной системы в нашей стране волнует людей даже наверху. Может быть, придет понимание, что это тупиковый путь развития. Ведь вот провал с монетизацией – тоже результат отсутствия оппозиции. Была бы мощная оппозиция, наверняка бы спора не избежать. И народ бы, наверное, понял, что ему грозит определенная опасность, значительно раньше. Оппозиция – это также инкубатор новых лидеров. Новый лидер не выскочит из пещеры, из тайги, из моря, из речки не выплывет. Лидер создается политически в процессе дискуссии, спора, опыта. Видите, кто появляется: усредненные личности, как будто их по одному штампу в мастерской восковых фигур делали, на один и тот же манер. В связи с этим даже интеллектуальный уровень обсуждений при однопартийной системе снижается, они становятся неинтересными, не затрагивают общество.
═
– Можно ли ожидать усиления пассивности в обществе – при том что выборов становится все меньше, их результаты все более предсказуемы, а референдумы практически запрещены?
═
– Конечно, снижение уровня избирательности отталкивает людей от этого процесса. Мне говорят: старый губернатор, его надо поменять – согласен. И у меня жалости к ним ни малейшей нет. Но решить-то вопрос можно по-другому – изменить, в частности, избирательный закон. Надо их лишить денег и считать их использование на выборах преступлением. Сейчас впервые после тысячелетнего периода, когда нами правили люди, а не законы, вдруг у человека появилось право голосовать! Но сегодня он и ходить не хочет на выборы. Говорят, выборы по партийным спискам служат укреплению партий. Но каких партий? При разгроме демократических структур остаются партии национал-большевистские. Значит, мы готовим себе националистическое будущее. И это находит свой отклик, если нам каждый день показывают физиономию Сталина. Националиста, шовиниста и убийцы. Ведь это демонстрация: вы, мол, поинтересуйтесь, что он делал, и поищите, так ли он плох. Нам твердят – надо растить партии, выбирая по спискам. Не вырастут они таким образом. А «Единая Россия» так же исчезнет, как «Наш дом Россия», так же расползется в один момент. ЕР – это некая секта, искусственно созданная чиновничья организация. Я не знаю, сколько у них там рядовых членов, но знаю, что на 90% она состоит из чиновников.
═
– Недавно глава президентской администрации призвал к объединению элит – чтобы предотвратить распад страны. Может быть, есть еще и другие способы сохранения нашей социальной и политической общности?
═
– Я честно говорю: не знаю, что такое элита. По-моему, она еще не сложилась по-настоящему. Я вращаюсь немножко в этих кругах. Кто из них – элита? Какая элита? Та, которая недавно в Лондон съездила? Что-нибудь сделать они не в состоянии. Вот призывают объединяться вокруг них ради единства государства, которому, кстати, никто не угрожает, хотя на самом деле существует много других путей к единству. Может, сегодня стоит объединиться перед угрозой фашизма? Почему они безнаказанно избивают граждан? Попробуй сделать это в любой демократической стране! А их у нас охотно защищают. Тех, кто громил выставку в центре Сахарова, отпустили на все четыре стороны – не увидели преступления. Экспозиция была неудачной, но это другой разговор. Однако если мы таким образом будем приучать людей к клерикальному государству, то далеко не уедем. Мы еще больше будем дичать – это же факт. Да еще при наших взглядах церковных, когда РПЦ старательно ищет, как бы поближе прислониться к власти, вместо того чтобы читать убедительные нравственные проповеди. Нам говорят – возможен распад. А я не вижу ни малейших тенденций к распаду. Кроме одной: если мы пойдем по такому пути, то расползание действительно возможно.
═
– Что может его предотвратить?
═
– Необходимо возвратить в полной мере свободу слова, которая как раз отличный, серьезнейший, мощный рычаг объединения. Ложь всегда разъединяла людей и их структуры. Объединяла людей только правда. Страшно и непонятно, почему власть этого не понимает. Свобода слова, конечно, приносит некоторые неудобства – иногда шалят журналисты, это надо признать, перехлестывают не в ту сторону и попадают в неловкое положение, под суд. Еще во времена перестройки, помню, я каждую неделю выступал перед руководителями СМИ, говоря только одно: пишите, что хотите, только не врите. Сегодня пресса отбрасывает меня от знания того, что происходит в стране. Построение чего-то на иллюзиях всегда порождает чудовище. Много и других путей объединения страны: развитие малого бизнеса, развитие малых городов, перенос государственного внимания в Сибирь и на Дальний Восток. А главное, что послужит сплочению общества, это решительное сокращение функций государства и передача их на места.
═
– Между тем закрытость общества прогрессирует, власти стремятся засекретить все, что попадается под руку. Нет ли у вас ощущения, что скоро и вам не дадут писать и говорить что хочется?
═
– Совершенно верно. Появилась даже плеяда журналистов и редакторов под фамилией «Чего изволите». Вот говорят: надо воспитывать на позитивных фактах. То есть как это на позитивных? Надо воспитывать на правде. А мы то шпионов ловим, то архивные документы бывшего государства закрываем, открытые было в первые годы перестройки. Доходит дело до абсурда. Я тут одного деятеля спрашивал: а как же быть – я возьму да процитирую ваш закрытый документ. «Если вы сошлетесь на данные архива, – отвечает, – то это подсудное дело. А если сошлетесь на журнал или на собственную книжку, где это уже было опубликовано, то ничего». Если мы и дальше будем закрываться под видом секретности, то еще больше разъединим общество. Тем более что никаких секретов в мире нет – это выдумки чиновников. Я понимаю – когда ловят террориста, то не надо говорить: мы сейчас пойдем его ловить, он на улице такой-то, в такой-то квартире. Но это оперативный, частный секрет. А вот информация о том, где мы, допустим, вываливали радиоактивные отходы, – какой же это секрет? Это надо было давным-давно всем сказать – и повиниться. Ведь вокруг секретов кормятся сегодня миллионы людей. И они хотят, чтобы секретов было больше и больше.
═
– Не жалеете, что в свое время с Горбачевым силовиков не разогнали?
═
– Я думаю, это наша ошибка. Что касается монстра, я бы его ликвидировал. И создал бы заново – но с другими функциями. Ведь беда, что получилось. Ленин создал ОГПУ и ВЧК уже с политическими функциями – для борьбы с оппозицией, с мыслепреступлениями. С тех пор «органы» и претендуют на статус политической организации. Кстати, по моей записке КГБ был разделен на несколько частей. Теперь они снова объединяются. А меня обвиняют в том, что я развалил КГБ... Мы еще в ЦК надували щеки, что мы хозяева! На самом деле всегда руководили ЧК, КГБ. Без них, например, мы не могли выехать за границу. Вот я был членом Политбюро. Меня охраняли 15 кагэбистов. Два повара, уборщица – с офицерскими званиями. Начальник охраны – хороший парень, кстати, мы до сих пор с ним общаемся. Как только я ушел, и его уволили моментально.
═
– Теперешний центр власти переместился из ФСБ в Кремль?
═
– Особенно-то перемещаться ему не пришлось.
═
– Перестройка потерпела крах?
═
– Нет. Нет и нет.
═
– Но гласность-то сворачивается...
═
– Сворачивается, но еще не ликвидирована.
═
– А почему это происходит?
═
– Кто-то из советников внушил президенту, что в России – ввиду дикости, ввиду традиции российской левизны – проводить либеральные реформы можно только при авторитарном режиме. Надо, мол, как Салтыков-Щедрин сказал, «за морды взять народишко». Это ложная концепция. Либеральные экономические реформы может проводить только инициативный, свободный человек. А что делают у нас с такими людьми – с малым бизнесом в первую очередь? Поэтому я уверен: если у нас и произойдет поворот к тоталитаризму, произволу, то локомотивом будет чиновничество. Распустившееся донельзя, жадное, наглое, некомпетентное, безграмотное сборище хамов, ненавидящих людей.
═
– Изменила ли что-нибудь, на ваш взгляд, в этой сфере недавняя административная реформа?
═
– Жуков правильно жалуется, что в результате реформы количество чиновников еще больше увеличилось. Замечу: сокращать чиновничество пытались еще при старом строе. Однажды я присутствовал на заседании Совета Министров, какой-то просвещенческий вопрос обсуждался. Вел заседание Микоян. И один из вопросов касался сокращения аппарата. Микоян говорит: «Да не верю я в это. У нас эти реформирования похожи вот на что – подойдешь к дереву, а там много-много ворон сидит. Шуганешь их, они все взлетят. Постоял пять минут, сели обратно, но – больше!»
═
– Январские выступления пенсионеров и студентов стали для власти, похоже, большим сюрпризом. Ожидаете ли вы повторения социального кризиса – например, в ходе реализации реформ ЖКХ, медицины и образования? Как поведет себя власть? Отступит – или прибегнет к силе?
═
– Выступления возможны. И власть, бесспорно, отступит, будет маневрировать. Вообще в таких случаях в демократическом обществе государственным деятелям надо подавать в отставку. Надо было подавать в отставку после Беслана, после «Курска»... Посадить пару местных милиционеров – самое легкое. Мы к посадкам привыкли. А что будет с теми, кто виноват по большому счету? И потом – мы снова врем. Но здесь происходит одна психологическая ошибка. Некоторые, к примеру, хотят сегодня возродить сталинский режим, но они забывают – мы наелись вранья. Мы теперь знаем: все, что нам говорилось 70 лет, было ложью, которая производилась, скажем так, министерством правды. Сейчас я издал 43 тома, по 50 печатных листов. Это ранее закрытые, засекреченные документы (речь идет о многотомном издании «Россия. XX век. Документы» под редакцией Яковлева. – «НГ»). Это новая история России. И это другая история – без возмущения и без слез ее читать нельзя. Она полностью опровергает то, что сейчас пытаются воскресить. Это настоящая трагедия страны. Мы получаем отклики. Вы знаете, что многие пишут? Что этого не могло быть.
═
– Как вы оценивает возросшую активность молодежных движений? Таких, как «Пора!», молодежное «Яблоко»? Заменят ли они в будущем старые либеральные партии?
═
– Возможно. Я знаю, например, молодежную организацию «Яблока» – мне многие ребята там нравятся. Это люди с состоявшимися демократическими взглядами, желающие что-то понять. Это люди со знаниями. Я верю в студентов. Пока у них много своих забот: дадут стипендию – не дадут, возьмут в армию – не возьмут. Но я верю в их потенциал. Недели три назад я выступал в РГГУ. Была полная аудитория, рождения 1985 года – года перестройки. Я три часа рассказывал им о перестройке. Сорвал им следующую лекцию, но они согласились слушать. Что больше всего порадовало – я читал в их глазах доброжелательное любопытство. Не было готовности немедленно подняться и что-то делать, но любопытство было острое, вопросы острые. Еще интереснее взрослые аудитории. Выступал недавно в своем родном городе. Пришли пять коммунистов и начали срывать лекцию. Кричали: предатель! иуда! шпион! Но основная масса их задавила. Выяснилось, что крикунам дали всего-навсего по 50 рублей, один мужик подошел к ним и сказал: «Возьмите по 100 и уходите отсюда».
═
– Почему так много у нас людей, которые идеализируют прошлое?
═
– Россия больна вождизмом. Это традиционно. Царистское государство, князья, генеральные секретари, председатели колхозов и так далее. Мы боимся любого начальника. Вы заметили – мы не боимся ни землетрясений, ни потопов, ни пожаров, ни войн, ни террора. Мы боимся свободы и не знаем, что с ней делать. Вот российский парадокс. Как его разгадать? Я понимаю, что тысячу лет жить в нищенстве и бесправии – другого менталитета не создашь. А воля – это не свобода. Это антисвобода. Это страшная вещь. Отсюда и появляются у нас фашистские группировки. Идущие вместе... Завтрашние штурмовики.
═
– Возможна ли у нас оранжевая революция?
═
– Беда в том, что так, как на Украине, не получится. Там стоят, разговаривают два противника и улыбаются, доказывая что-то друг другу. А мы ведь резать начнем друг друга. Причем начнем бить прежде всего тех, кто не виноват. Сначала. Потом одумаемся и начнем жалеть. У нас уже так было – в 1917 году. Я недавно поспорил с Горбачевым. Он говорит: я тут с Александром опять насчет Ленина не согласен, Ленин же сказал, когда был болен, что мы встали на неправильный путь. Я говорю Михаилу Сергеевичу: он еще до этого укокошил 13 миллионов человек в гражданской войне. И 2 миллиона эмигрировали. Ленин был бандитом. Никто столько вреда не принес России, как он. Вот что такое наша революция, вернее, контрреволюция.
═
– Почему Россия проигрывает лидерство в СНГ?
═
– Мы проигрываем по одной причине: у нас не изжито имперское мышление. Вот мы говорим: развал СССР. Почему – развал? В Конституции была статья о праве каждого народа на самоопределение – вплоть до отделения. Это конституционная норма. Республики почувствовали такую возможность – и отделились. Конечно, этот процесс можно было ввести в цивилизованное русло – путем договоренностей по территориальным вопросам, по экологическим, взаимных долгов. Да пусть себе эти люди живут как хотят. А нам все равно хочется покомандовать. И не только элите, но и обывателям, иногда малограмотным: почему-то они считают своими и Киргизию, и Украину... Мы, мол, конечно, равные, но более равные, чем они. И они это чувствуют, и отшатываются, и уходят, уходят, уходят. А потом – столько натворить! Вот Прибалтика: после войны депортировать тысячи и тысячи людей, а потом ждать поцелуев. Или чеченцы – якобы они всегда были ворами, бандитами и так далее. Ну хотя бы почитали Толстого, Лермонтова – хоть бы что-нибудь почитали! Чего мы ждем от них? В 1944 году всех погрузили в вагоны, оставшихся больных и немощных стариков заперли в сараях и сожгли, а на пути в Казахстан 30% погибли, их них половина – дети, которых выбрасывали из вагонов зимой на съедение волкам. Чего мы ждем от них? Любви, уважения? Кто мы такие, чтобы судить-то их? Это они должны нас судить, а не мы. Это перевернутое имперское сознание! Причем въелось ведь. И виновата в этом власть. Власть как система, как феномен. Это проклятое чувство власти нас не отпускает, держит в плену. Нашу душу, нашу голову, сердце. И люди не хотят расставаться с властью: убивают, калечат, подсиживают, в тюрьму сажают.... Потому что до сих пор у нас существует простая триада. Наверху – государство, которое мы исправно укрепляем. Под ним общество болтается. Хочу – сделаю из него гражданское, хочу – полугражданское, хочу – просто стадо. Это тоже у Оруэлла хорошо описано. А где-то внизу человечек бегает. И пока мы эту пирамиду не перевернем – толку не будет.
Дарья Гармоненко