Владимир Санько - КАХА АВТАНДИЛОВИЧ, в рейтингах лучших лоббистов России, которые регулярно публикуются нашей газетой, количество лиц, представляющих интересы промышленников, сведено к минимуму. Да и те со "средним влиянием", поставлены экспертами в третий десяток. Не является ли это отражением отношения в обществе к реальному сектору экономики?
- Это верно. Еще одна причина в другом - у нас почти никто не занимается лоббированием групповых интересов в парламенте, то есть поддержкой законодательных актов, повышающих эффективность промышленности в целом или ее отдельного сектора. Для западных лоббистов именно это является основным занятием.
Российские лоббисты действуют в основном в исполнительной власти, добиваются конкретных решений в пользу своих компаний и предприятий. Но если можно добиться конкурентного преимущества таким образом, то зачем решать проблемы отрасли или экономики в целом? Если можно улучшать свое благосостояние за счет бюджета, по сути - за счет других налогоплательщиков, зачем заниматься снижением неразумных налогов производства и повышать эффективность экономики? Так что наши лучшие лоббисты "с очень сильным влиянием" работают совершенно на другом поле.
- Очевидно, что в нынешнем составе Думы интересы промышленников за исключением, может быть, нефтяников, защищать практически некому. Предпринимаются ли какие-либо попытки для изменения этого положения?
- В нынешней Думе это делать уже бесполезно. Возможно, в будущем подобная политика может проводиться силами какого-то объединения промышленников. Однако опыт показывает, что наши российские политики весьма гибкие, легко "конвертируемые". Многие промышленники согласились бы стратегически поддерживать какую-либо политическую силу с четкой, соответствующей нашим интересам платформой. Но мы должны быть уверены, что подобная предвыборная программа не будет выброшена в мусорную корзину сразу после выборов.
Кроме того, нужно деполитизировать экономику. Подавляющая часть проблем решается не в рамках закона; часто положение предприятия зависит от связей с федеральными и региональными чиновниками.
- Есть ли партия или объединение, чья программа соответствовала бы вашим позициям? Предприятия "Уралмаш-Заводов" находятся во многих регионах, где действуют движения "Вся Россия", "Голос России".
- Я их идеологии не знаю. Думаю, что и они своей идеологии до конца не знают. Наивно всерьез принимать призывы "давайте жить дружно".
- Вернемся к экономике. На последних слушаниях в Думе по закону о СРП (Соглашение о разделе продукции) четко обозначился конфликт между производителями отечественного оборудования и нефтяниками. Представители машиностроительных заводов упрекали нефтяников в том, что заказы на товары и услуги достаются зарубежным конкурентам. Нефтяники, в свою очередь, утверждали, что наши подрядчики не могут поставить оборудование необходимого качества и в соответствующие сроки. Создается впечатление, что нет механизма, который трансформировал бы противостояние во взаимовыгодное сотрудничество.
- Если человека не пускать за руль автомобиля из-за того, что он не умеет управлять, то он никогда этому не научится. Положения закона о СРП позволяют без труда исключать отечественных производителей оборудования. Общая величина российской доли в подрядных работах, установленная законом о СРП, легко может быть выполнена без заказов для наших машиностроителей.
Вместе с тем доводы нефтяников в какой-то мере соответствуют действительности. Чтобы нашу продукцию покупали, даже при полном соответствии технических и качественных показателей, она должна быть существенно дешевле. Покупатель должен быть уверен, что в течение всего срока работы оборудования (10-15 лет) сервисное обслуживание ему будет обеспечено. У нас - по многим причинам! - сегодня нельзя быть уверенным, что поставщик сможет обеспечить подобный сервис даже в течение срока действия гарантии. Поэтому отечественное оборудование должно быть для нефтяников дешевле западного и окупаться очень быстро.
- Западные инвесторы обезопасили себя тем, что пролоббировали закон о СРП в том виде, который позволяет вывести инвестиционные проекты из российского правового поля в англосаксонское.
- Я не скрываю свою точку зрения на закон о СРП, я его противник. Вводя его в действие, мы, по существу, расписываемся в том, что у нас никуда не годная налоговая система. Мы законодательно подтверждаем, что в нашей налоговой, судебной и административной системе иностранный предприниматель работать не сможет. Закон о СРП, таким образом, создает островки налогового и правового рая. А остальные пусть живут, если смогут. Я говорил об этом в начале беседы - я против того, чтобы у одних были льготы за счет других.
- К сожалению, "процесс пошел", и сейчас вопрос в том, как извлечь из него максимум пользы для российской промышленности┘
- Без внесения изменений в закон российским производителям ничего не светит. Необходимо уточнить статьи, регламентирующие участие российских подрядчиков в исполнении заказов, в частности, должна быть оговорена доля российских производителей оборудования.
Важнейшим моментом при проведении тендеров в рамках СРП должна стать обязательная сертификация всего приобретаемого оборудования по российским стандартам. Это положение необходимо законодательно закрепить и неуклонно соблюдать. Сейчас значительная часть российского оборудования остается за бортом при проведении тендеров, поскольку инженеры из иностранных фирм, которые готовят решения по закупке оборудования, требуют сертификаты Американского нефтяного института (API).
Мы поставлены в значительно более жесткие условия. Российские производители работают при уродливой налоговой системе, которая выжигает оборотные средства предприятий постоянными ценовым прессом всякого рода "естественных" и "неестественных" монополистов. Правительству не нужно гарантировать западные кредиты, которыми воспользуются западные производители.
- Каким же образом нужно продвигать российскую продукцию?
- Вы имеете в виду по СРП?
- Вообще, и по СРП в частности. Капвложения в отрасли, работающие на экспорт, базируются по большей части на связанных кредитах┘
- Связанные кредиты - это разврат. Статистика показывает, что возвращается не более одного из пяти выданных кредитов. Цены на товары и оборудование, поставляемые в счет этих кредитов, как правило, сильно завышены. Гарантом по возврату кредита в конечном итоге опять выступает российский бюджет - поэтому я категорически против получения связанных кредитов, даже на конкурсной основе. Это суррогат, который заменяет нормальные, цивилизованные формы привлечения капиталов.
Продвижение продукции российской промышленности - как в рамках СРП, так и вне их - должно базироваться на простом принципе: на российском рынке российские законы должны работать в пользу российских производителей. СРП, которые дают работу и заказы зарубежным производителям, де-факто способствуют уничтожению российского машиностроения, сокращению налоговых поступлений и росту безработицы. Или будем последовательны до конца - не только менеджеров, но и рабочих пусть они набирают за рубежом.
- В ЦБ на корсчетах коммерческих банков, в том числе и Сбербанка, скопились громадные свободные остатки. По утверждениям экспертов, при нынешней ситуации на финансовых рынках банки несут убытки. Однако реальный сектор сидит на голодном кредитном пайке.
- По этому поводу не надо впадать в истерику. Все ищут какой-то волшебный финансовый инструмент, чтобы ситуация изменилась. Не нужно паники и не нужно инструментов. Самый лучший инструмент - реальный сектор. Если банки будут терпеть убытки, но не пойдут в реальный сектор, то в конце концов разорятся, если, конечно, государство не выпустит какие-нибудь очередные бумаги.
Государство не должно заботиться о том, как банкам заработать деньги на "волшебных" инструментах, вроде покойных ГКО. Деньги можно заработать в реальном секторе. Сократится число банков? Ничего страшного - лучше сорок реальных банков, чем тысяча пятьсот "инвесторов" в ГКО.
- Но это процесс долгий.
- Долгий, но правильный. Пойдут деньги, пойдут... Уже сегодня банкиры активизируются и ищут возможности вложений в производство.
- Каким образом государство могло бы ускорить этот процесс?
- Путем улучшения экономического климата. Из быстрых и эффективных действий - решение проблемы накопившейся задолженности. Более 90% предприятий имеют неподъемные долги перед бюджетом и естественными монополиями. Реструктуризация долгов была бы очень сильным ходом правительства. Банкротить нужно недобросовестных должников, а таких, может быть, несколько процентов, но никак не девяносто.
Какой банк будет кредитовать предприятие, если в любой момент оно может быть объявлено банкротом? Необходимы широкомасштабная реструктуризация и частичное списание долгов предприятий. Это развяжет руки предприятиям, банкам, подтолкнет производство и, кстати, резко оживит рынок ценных бумаг.
- Однако ваше предложение противоречит рекомендациям МВФ. Попытка правительства простить долги ВПК встретила резкие возражения его экспертов. И это при том, что долги самого государства оборонно-промышленному комплексу в несколько раз больше встречных долгов.
- Если в МВФ сидят, как бы это помягче сказать, не совсем умные люди, это плохо. А если у правительства нет мужества самостоятельно принимать решения, это наше горе. Государство не стесняется просить о реструктуризации своих долгов, но отказывает в подобном праве российской экономике. Второй важный момент - бюджетная дисциплина: правительство обязано оплачивать ровно то, что оно заказывает. Не будет лишних заказов - не будет встречных долгов.
Что касается МВФ, то, сохраняя курс на либерализацию экономики, правительству необходимо проявить политическую волю и разорвать отношения с МВФ. Страна вполне может обойтись без его денег. До последнего времени они пользы не приносили.
- Существующая тенденция роста производства всеми экспертами характеризуется как неустойчивая┘
- Правильно.
- Что нужно сделать правительству, чтобы она стала устойчивой?
- Вопрос очень сложный. Во-первых, реструктуризация долгов предприятий, о чем мы уже говорили. Это придаст уверенность инвесторам и кредиторам, что их деньги не пропадут, не пойдут на погашение долгов, а используются на развитие производства.
Во-вторых, государство должно научиться регулировать тарифы и цены на услуги монополистов.
В-третьих, оптимизировать и сократить налоги.
Есть три возможных пути для российской экономики: а) постоянно ослаблять рубль; б) проводить жесткую монетаристскую политику при мягкой бюджетной без контроля цен монополистов и периодически, раз в два года, объявлять девальвацию и дефолт - оба они тупиковые; и лишь третий - в) всерьез заняться экономикой: разобравшись с монополиями, бюджетом и налогами, обеспечить верховенство закона на всей территории РФ - способен вывести страну из хозяйственного кризиса.
- По существу, вы говорите о диспаритете цен и необходимости их государственного регулирования?
- Только по отношению к монополистам, но для этого придется признать, что и монополист может сработать в убыток. Необходима прозрачность структуры цен монополистов и, где возможно, создание рынка их товаров и услуг.
На мой взгляд, нелепы утверждения типа "у нас самый дешевый газ". Относительно чего? Для другой страны, может быть, но у нас именно такая структура экономики и соответствующая ей структура цен.
Для уменьшения изъятий денежных средств из экономики необходимо обуздать расходы государства и аппетиты монополий. При стабильном рубле и разумных налогах это приведет к устойчивому и качественному росту. По другим возможным вариантам мы уже жили. Если ограничиваться лишь стабилизацией рубля, то постоянные кризисы неизбежны. Одержимость постоянной поддержкой рубля не приведет к стабильной экономике. Весь вопрос в том, есть ли общественная сила, способная реализовать эти задачи.
- Вы не видите силы, способной реализовать подобную программу?
- Сейчас?
- Ну, хотя бы из числа тех, кто собирается в Думу┘
- При них это будут потерянные годы. Всего будет понемногу и ничего по сути. Я еще не совсем понимаю премьер-министра Владимира Путина. Поэтому если его фигуру вынести за скобки, то я не вижу политической фигуры, способной сегодня модернизировать экономику России.
Дарья Гармоненко