Евгений Григорьев. – Господин Рюэ, вы недавно посетили Украину. Каково ваше впечатление от визита?
– Очевидно, что Украина обрела сейчас более высокий международный статус. И в этом заключается ее шанс. Я встречался с представителями правительства в Киеве и посетил восточные районы страны. Общее мое впечатление таково: Киев делает все, чтобы засыпать психологические рвы и сохранить целостность страны. Понятно, как важно, чтобы Восток был полностью включен в ее жизнь. В Донецке пока бывает не так много посетителей с Запада. Я проехал на автомобиле из Донецка в Днепропетровск, ощутил многообразие Украины. Восток обладает крупным индустриальным потенциалом. Наряду с современной промышленностью дают себя знать старые структуры в угледобыче и отчасти металлургии. Если вспомнить, какие гигантские перемены потребовались в Рурской области, то при всех отличиях ясно, какие структурные изменения неизбежно предстоят в Донбассе.
– Вы высказывались за «путь Украины на Запад». Поддерживаете ли вы тем самым ее вступление в НАТО и ЕС?
– Не думаю, чтобы членство в НАТО имело высокий приоритет. Это ничего не даст Украине дополнительно. На мой взгляд, существующего сейчас сотрудничества вполне достаточно. Но я верю в европейскую перспективу. Правда, долговременную. Это действительно важно для развития Украины. Я полагаю (и такое впечатление сложилось у меня на Востоке), что если членство в НАТО скорее расколет страну, то членство в ЕС, наоборот, может объединить ее. Это длинный путь. Важно, чтобы принципиально не были закрыты никакие двери. Но сейчас Украина должна осуществить огромные перемены внутри страны.
Что касается европейской перспективы, то я также давал понять, что очень хорошие отношения с Россией – и пример Германии доказывает это – не противоречат членству в Евросоюзе. В этом смысле европейский путь Украины следует рассматривать во взаимосвязи со стратегическим партнерством между ЕС и Россией.
– Но может ли Европа позволить себе еще одну такую подвижку тяжестей, если Украина вступит в ЕС, а Россия останется за его пределами?
– Россия сама по себе целый континент. А континент не может стать членом Европейского союза. Я думаю, что даже из Москвы нелегко управлять Россией, а уж из Брюсселя это абсолютно невозможно. Поэтому правильно избрана линия стратегического партнерства между ЕС и Россией. На этом пути уже согласовано сотрудничество в четырех областях: внешней политики и безопасности, юстиции и внутренних дел, экономики, а также культуры и образования. Я думаю, что это сотрудничество имеет хорошие перспективы.
Что же касается дальнейшего расширения ЕС, то уже в вопросе о Турции возникает немало сомнений. Несомненно, что и по поводу Украины некоторые считают, что она слишком велика и слишком разная. В настоящее время в ЕС нет консенсуса в отношении того, следует ли уже сейчас предлагать Украине перспективу членства. Но можно сказать, что вариант остается открытым.
Я думаю, что великая сила Евросоюза заключается в его привлекательности. Сейчас доля Европы в мировом населении составляет 12%. Это включая Турцию, Россию, Украину, Белоруссию – весь континент до Урала. Но к 2050 году мы будем составлять только 7% населения планеты, в то время как Африка – 20%, а Китай с Индией – 30%. Если рассуждать стратегически о роли Европы в мире ХХI столетия, то невозможно совершенствовать, так сказать, только малую Европу. Поэтому я отношусь к тем, кто считает, что если мерить мировыми масштабами, то на фоне различий между Европой, с одной стороны, и Африкой или Азией, с другой, имеющиеся различия межу ЕС и Турцией, ЕС и Украиной, ЕС и Россией не столь велики, чтобы они не могли срастаться. Мы не можем совершенствовать условия благосостояния в уменьшенной Европе, обнесенной защитным забором. Привлекательность Европы, которая ощущается среди студентов Харькова точно так же, как в Киеве или Львове, это привлекательность ее политической системы, экономики, технологических достижений и т.д.
– Наверное, вы обсуждали в Киеве и российско-украинские отношения. Какими вы увидели их там?
– Германия помогла тому, чтобы отношения между новой Украиной при президенте Викторе Ющенко и премьер-министре Юлии Тимошенко и Россией получили благополучное развитие. Я имею в виду прежде всего известные беседы между федеральным канцлером Шрёдером и президентом Путиным. Поначалу Россия неправильно оценила ситуацию, недооценила перемены в украинском гражданском обществе. Я, естественно, интересовался переговорами, которые президент Путин вел во время своего недавнего визита в Киев. И у меня создалось впечатление, что российско-украинские отношения находятся на хорошем пути. Дела стратегического характера, которые важны для России, например вопросы транспортировки газа, сотрудничества между страной-призводителем, страной транзита и потребителем, то есть Германией, решаются. Если вспомнить, какими напряженными были российско-украинские отношения и как односторонне Москва делала ставку на Януковича, то я считаю успехом уже то, как эти отношения выглядят сейчас.
– Позвольте обратится к российско-германским отношениям. Как вы их оцениваете? Чем довольны, чем нет?
– Россия была в центре внимания на Ганноверской ярмарке, там заключены новые соглашения, произошло новое общение канцлера Шрёдера и президента Путина. Все это говорит о том, что политические отношения находятся на хорошем пути. По-моему, в Европе нет другой страны, которая уделяла бы столь серьезное внимание отношениям с Россией, как Германия. Отмечу, что наши отношения становятся все более открытыми. Есть начало обмена мнениями по Чечне. Нужно и дальше всемерно развивать разговор между Берлином и Москвой, не обходя и трудные вопросы.
– Многие немецкие СМИ называют российско-германское партнерство из-за личных отношений между Путиным и Шрёдером чрезмерно тесным, противопоставляя его отношениям Берлина и Вашингтона. Что вы думаете по этому поводу?
– Я считаю такие противопоставления неправильными. И те и другие отношения носят собственный характер. Мы не забываем о важности отношений между стратегическими партнерами в мировой политике – США и Россией. Американцы – наши союзники по НАТО, и они играли особую роль во второй половине ХХ века. Я думаю, что в нашем мире каждый зависим от каждого. Россия тоже зависит от тесного сотрудничества с Европой. Последняя весьма притягательна и для российских граждан, которые хотели бы перенять от нее многое. Мы европейские соседи, и речь идет о логической взаимосвязи.
Как я уже говорил, есть свои отношения с Америкой, а есть с Россией. Я думаю, что более глубокая причина тесных российско-германских отношений лежит в истории, в том числе в ее трагических страницах. Она определяет во многом и личные отношения, которые, кстати, были и раньше: Коль–Горбачев, Коль–Ельцин. Примечательно, что наши связи это не просто экономическое сотрудничество, как, например, у Германии с Китаем. Германию и Россию связывают уроки двух мировых войн, память о миллионах жертв. Но мы ощущаем не только историю, но и счастье, что исходя из нее строим сегодня совершенно иные отношения, чем в былые времена.
– В декабре во время визита в Москву у вас состоялся большой разговор с Путиным.
– Да, более трех часов.
– Не могли бы вы рассказать о той встрече?
– Мы говорили обо всем: о развитии в России, о Чечне, подробно об Украине. Я неоднократно бывал на Украине до, во время и после революции и надеюсь, что мог дополнить детали картины. Что касается России, то никто не спорит, что в вашей стране нет многопартийной системы, как у нас в Германии. Нет также сильной оппозиции, нет, о чем мы тоже говорили, общественного радио и телевидения. Есть либо государственные, либо частные СМИ, но они тоже отличаются от нашего медийного ландшафта. Так что тут есть проблемы.
Но ясно и другое: большинство русских голосовали за Путина. Если не считать некорректного доступа к телевидению, то в России никто не пытался грубо сфальсифицировать выборы. В России хотели Путина, хотя сейчас, согласно опросам, ему стало труднее. В стране идет демократическая дискуссия. В остальном же обретение силы, достижение баланса зависит от самой оппозиции.
Разумеется, это не совершенная демократия, это «управляемая демократия». Во многих случаях отсутствует независимость судов. Вторая власть, как называют парламент, не так авторитетна, как у нас. Роль четвертой власти – СМИ, которые у нас часто называют даже первой властью, – в России явно недостаточна. На этот счет в России еще многое должно измениться. Но обо всех этих вещах можно очень открыто говорить с Путиным.
– Поняли ли вы его аргументы?
– Путин и не отрицает того, что в России пока нет настоящей многопартийной системы и она должна получить развитие. Он не отрицает и того, что медийный ландшафт отличается от ситуации в развитых демократиях, как в Германии. Но есть и вещи, которые трудно у нас понять. Например, то, что губернаторы больше не избираются всеобщим голосованием. При Ельцине, несомненно, был период, когда центральная власть подвергалась угрозе распада. Призыв к регионам брать столько суверенитета, сколько могут, весьма ослабил центральную власть. И поэтому при Путине были приняты контрмеры, возникли федеральные округа и т.д.
Но я думаю, что в настоящее время центральная власть настолько окрепла, что нельзя говорить о том, что проблемой России является слабость Центра. Ее проблемой скорее является недостаток сдержек и противовесов. Демократия функционирует при наличии постоянных противовесов. Сейчас центральная власть в России не нуждается в дальнейшем укреплении, как это, возможно, требовалось в первые годы после Ельцина. Таков мой анализ.
– В следующем году в Германии новые выборы. Если ваша партия придет к власти, продолжит ли Берлин ту же политику в отношении России?
– Я исхожу из этого. Другое было бы не в интересах Германии. Тесные отношения с Россией входят в представление о последовательности и преемственности немецкой политики.
– Поскольку осталось немного дней до 60-летия окончания Второй мировой войны в Европе, не могу не спросить вас, как воспринимается эта историческая дата в Германии и лично вами?
– Если возьмете немецкие газеты, радио, телевидение, то увидите в них широкое освещение этой темы. Удивительно, что оно куда более интенсивное по случаю шестидесятилетия, чем это было в связи с пятидесятилетней датой. Это хороший признак присутствия истории. В Германии не было дискуссий о том, следует ли федеральному канцлеру ехать в Москву. Это важный шаг, и я уверен, что канцлер найдет там подходящие слова. На мой взгляд, наивысшая мудрость истории заключается в том, чтобы исходя из перенесенных страданий и уроков Второй мировой войны, о чем напоминает 9 мая, придать российско-германским отношениям особую интенсивность, выходящую за рамки обычных политических и экономических контактов.
Из досье «НГ»
Фолькер Рюэ родился в 1942 году в Гамбурге. Окончил Гамбургский университет по специальности германистика и англистика. Политическую карьеру начал в 1962 году со вступления в Христианско-демократический союз. Был руководителем молодежной организации этой партии, генеральным секретарем, заместителем председателя ХДС. В течение шести лет был министром обороны в правительстве Гельмута Коля. Член бундестага с 1976 года. С ноября 2002 года – председатель его внешнеполитического комитета. Женат, имеет троих детей.
