Дмитрий Горностаев  |  |
-ИГОРЬ СЕРГЕЕВИЧ, вы завершили многодневную работу на Генеральной Ассамблее ООН в Нью-Йорке, провели ряд важных встреч, вели переговоры с президентом США Биллом Клинтоном. А состоится ли в ближайшее время российско-американская встреча в верхах?
- Российско-американский саммит - это всегда этап. Последний саммит, который состоялся в Кельне, позволил преодолеть сложный период в наших отношениях, начавшийся в результате действий США и их союзников против Ирака и против Югославии. Вместе с тем очень важно, что и президент России, и президент США придают нашим связям особое значение с точки зрения как двусторонних, так и международных отношений в целом.
Сегодня любой здравомыслящий политик понимает, что от состояния российско-американского диалога, от той атмосферы, в которой он проходит, зависит и атмосфера в мире. Это объективная реальность. И не потому, что кто-то претендует на особую роль. Мы два постоянных члена Совета Безопасности, мы две сверхдержавы, мы две ядерные державы, и во многом в зависимости от того, как мы ведем политику, формируется новый миропорядок.
Более чем семилетний опыт взаимодействия президента Бориса Николаевича Ельцина и президента Билла Клинтона показал, что встречи глав двух государств служили интересам мировой стабильности и безопасности. Хотя в этот период были и конфликты - в Персидском заливе, на Балканах. Но надо смотреть шире, с перспективой на будущее. Если подводить итог двух сроков наших президентов - а сейчас мы об этом уже можем говорить, - конечно, позитива больше. Хотя есть и негативные моменты, которые, к нашему сожалению, все-таки имели место, и то, что произошло в Персидском заливе и на Балканах, было без учета мнения России, более того, привело к откату наших отношений.
Сейчас мы специально не ставим целью подготовить встречу на высшем уровне. На переговорах президентов в Кельне были определены направления и ориентиры нашей совместной работы, определены очень ясно. Оба лидера заявили, что семь лет их совместной работы позволили многое сделать и наметить многие задачи, например, в области разоружения. И сейчас наша цель - максимально эффективно использовать то время, которое осталось одному и другому президенту в их нынешнем качестве. И мы этим путем идем.
- Наверняка вопросы разоружения еще долго останутся центральными в российско-американских отношениях...
- Да. Сейчас мы работаем над Договором СНВ-3, хотя, к сожалению, нам пока не удалось ратифицировать Договор СНВ-2. И тем не менее США в ответ на наше предложение дали согласие, не дожидаясь ратификации Договора СНВ-2, заняться подготовкой Договора СНВ-3. Мы должны показать общественности и в США, и в России, да и международному общественному мнению перспективы дальнейших сокращений стратегических наступательных вооружений.
И тогда те, кто сегодня в США говорит о том, что надо ломать Договор по противоракетной обороне, вынуждены будут объяснить миру, к чему они призывают, на что они идут. А именно - они идут не только на слом Договоров СНВ-1 и СНВ-2, они идут на слом реальных перспектив сокращения стратегических вооружений. И пусть они отвечают перед своими избирателями, перед международным сообществом.
Поэтому у нас твердое намерение - и у администрации США, и у руководства России - сейчас, в ближайшие месяцы, активно работать, чтобы согласовать параметры Договора СНВ-3. Естественно, Договор СНВ-3 может быть реализован на практике, если мы ратифицируем Договор СНВ-2, и я уверен, что нынешний состав Думы - а тем более будущий состав Думы - должен будет очень серьезно к этому подойти. От этого зависит безопасность России.
Если на этом этапе - на этапе подготовки всех этих вопросов - встанет необходимость встречи двух руководителей, то, я думаю, они определят, в какое время и в каком месте эта встреча будет целесообразна.
- Но ведь сейчас фактически весь комплекс разоруженческих вопросов замкнулся на проблеме Договора по ограничению систем противоракетной обороны, а именно - намерению Вашингтона поменять существующий с 1972 года режим. Насколько вероятна опасность слома Договора по ПРО? Ведь в США объявлено, что решение о создании ограниченной национальной системы ПРО, запрещенной Договором 1972 года, может быть принято и объявлено уже следующим летом.
- Договор по противоракетной обороне, конечно, имеет определяющее значение для всего процесса разоружения. Если Договор по ПРО будет нарушен, то все переговоры по СНВ потеряют смысл.
Создание национальной системы ПРО в нарушение Договора 1972 года автоматически будет сигналом для любой другой страны - и не только для России, кстати, - создавать такие вооружения, которые сделали бы подобные системы неэффективными.
Совершенно не обязательно, что ответ на создание национальной системы ПРО будет зеркальным и что каждая страна начнет создавать свою национальную систему ПРО. Вовсе нет. Это нереально.
Если кто-то пойдет на создание национальной ПРО, то, естественно, другая сторона, которая по тем или иным причинам не может создать подобную национальную систему противоракетной обороны, будет строить такие системы, которые сделали бы системы национальной ПРО неэффективными.
А это значит, что начнется новый этап гонки вооружений, крушение режимов нераспространения оружия массового уничтожения - все это даст дополнительный импульс дестабилизации ситуации в мире. К этому мы стремимся? Россия этого не хочет. А вот тот, кто пойдет на это, возьмет на себя всю ответственность за последствия.
- Какие международные и двусторонние встречи президенту Ельцину предстоят в ближайшее время? Насколько известно, в повестке дня визиты президента на восток. Отправится ли президент в запланированные поездки или его опять подменит премьер-министр?
- Мы готовим сейчас целый ряд визитов, встреч на высшем уровне президента России.
Вы знаете, что у нас в стране ситуация непростая. Сегодня главным стабилизирующим фактором нашей политической жизни является президент. Я всегда удивляюсь, когда некоторые политики ставят вопрос о его отставке. Удивляюсь, потому что задаюсь вопросами: а что же будет потом, в случае отставки? И если вдруг будет эта отставка - ситуация будет стабильной или будет сложнее?
Мне кажется, что любой здравомыслящий человек понимает, что будет сложнее. Президент в силу Конституции Российской Федерации, в силу его личных качеств - я хочу подчеркнуть: личных качеств - сегодня во многом является главным стабилизирующим политическим фактором в России. Поэтому основное его внимание обращено на внутриполитическую жизнь. Тем более в условиях развернувшейся сегодня беспрецедентной борьбы между различными группами, интересами, которые далеко выходят за рамки парламентских форм соперничества.
Поэтому президент очень серьезно взвешивает, что сегодня важнее. Не принижая значения тех контактов, которые у него намечены на международной арене - а он ведет активную международную деятельность, руководит внешней политикой, - Борис Николаевич осознает, насколько важно его пребывание сейчас в России. Поэтому президент лично будет определять, когда и как ему действовать.
По своим контактам знаю, что сегодня все понимают: от стабильности в России зависит во многом стабильность в мире. За рубежом очень высоко оценивают деятельность президента в интересах сохранения стабильности в России, с тем чтобы в России вовремя, в срок прошли парламентские и чтобы в срок прошли президентские выборы. И это будет очень важный этап в укреплении демократических основ нашего общества.
- То есть вы считаете, что отставка президента Ельцина могла бы сказаться на стабильности мира в целом?
- Да. Я считаю, что отставка президента была бы против интересов России. И это, конечно же, очень серьезно дестабилизировало бы ситуацию в мире. Это все, кстати, понимают. У меня в Нью-Йорке было более пятидесяти встреч, и все подчеркивали, насколько важно сохранение стабильности в России и что основной элемент стабильности - сохранение президента Ельцина на своем посту. Поэтому я считаю, что требования отставки президента - какими бы мотивами они ни обосновывались - противоречат интересам России. Как с точки зрения внутренней политики, так и внешней.
- Уже более полугода, как Россия прервала свои отношения с Североатлантическим альянсом? Будут ли они восстановлены? Какая судьба может ожидать в этой связи Основополагающий акт Россия - НАТО?
- НАТО - нравится это кому-то или нет - реальность сегодняшней международной обстановки в Европе прежде всего и в мире в целом. Именно поэтому в 1997 году мы, хоть и с большим трудом, вышли на Основополагающий акт о взаимоотношениях России и НАТО. Я говорю "с большим трудом", потому что, конечно, все мы прекрасно понимали и понимаем, что НАТО - это рудимент холодной войны. Варшавский договор распался, а НАТО осталась.
Вместе с тем это суверенное право государств - объединяться, создавать свои системы локальной безопасности. И мы уважаем такое суверенное право каждого государства. Но если эти объединения затрагивают интересы не входящих в них государств, то это может создать обострение обстановки, как произошло на Балканах. К сожалению, государства НАТО пошли на нарушение всех двусторонних договоренностей с Россией, зафиксированных в Основополагающем акте.
Это весьма прискорбно - ведь этот документ мог бы стать очень важным элементом системы европейской безопасности. На тот момент он служил примером нового мышления, являл собой новый взгляд на европейскую безопасность, новый взгляд на отношения России и НАТО. Действия же Североатлантического альянса на Балканах все это перечеркнули.
И вот сегодня мы начинаем снова на ту же гору поднимать камень доверия. Он тяжелый, он в любой момент может сорваться, его очень трудно докатить до вершины. Мы были весьма близки к этому. Но, к сожалению, наш партнер по этой работе нас подвел - и камень упал. Мы сейчас вместе его катим наверх опять. Сейчас этот процесс будет сложнее, потому что, к сожалению, по доверию был нанесен сильный удар.
Но надо смотреть в будущее. Мы должны строить отношения с европейскими странами, многие из которых являются членами НАТО, а соответственно и с самой организацией. Вместе с тем нельзя быть наивными людьми, верить на слово, тем более когда один раз это слово уже, к сожалению, не было сдержано. Поэтому нам нужны определенные гарантии - нормальные гарантии межгосударственных отношений. В этом смысле мы считаем, что предстоящий саммит ОБСЕ в Стамбуле может оказаться очень важной отправной точкой. Если нам в Стамбуле удалось бы добиться принятия Хартии европейской безопасности, серьезной Хартии, то это был бы очень важный шаг вперед. Если бы мы смогли в Стамбуле добиться подписания адаптированного Договора о сокращении обычных вооруженных сил в Европе, если мы смогли бы добиться в Стамбуле подписания адаптированного Договора по мерам доверия в Европе - все это создало бы предпосылки для начала постепенного восстановления отношений с НАТО в тех областях, сотрудничество в которых отвечает взаимным интересам.
Этот процесс небыстрый, но вместе с тем реальный, если все стороны - а Россия к этому готова - будут строго придерживаться тех договоренностей и принципов, которые они подписывают.
- То есть на данный момент Основополагающий акт в том виде, в котором он был подписан, не имеет смысла?
- Основополагающий акт существует. Мы его вместе подписали. На высшем уровне. Не Россия его нарушила.
К сожалению, как вы знаете, некоторые страны нарушили даже Устав ООН. Однако это не означает, что Устав ООН теряет смысл и свою значимость. Просто надо вернуть тех, кто нарушил Устав ООН, тех, кто нарушил Основополагающий акт, в правовое поле, чтобы они в дальнейшем руководствовались бы теми положениями, которые зафиксированы в Уставе ООН и в Основополагающем акте.
- Вы уже упомянули о ситуации на Балканах. Сейчас создается впечатление, что она продолжает развиваться там по старому сценарию: есть опасность отторжения Косово от Югославии. Перерегистрация Освободительной армии Косово под другим названием, фактическое сохранение оружия у ее боевиков - все это делается на основе односторонней трактовки резолюции СБ ООН 1244. Что, Россию вновь пытаются просто поставить перед фактом, не учтя ни ее интересов, ни интересов Югославии?
- Дело не в том, что кого-то ставят перед фактом. Я уверен, что не только Россия заинтересована в стабильности на Балканах - Европа не в меньшей степени должна быть заинтересована в стабильности на Балканах. На Западе должны понять, что ситуация не вписывается в шаблон "Россия на одной стороне, Запад - на другой". Россия добивается того, чтобы выполнялись все принципы, которые заложены в резолюции 1244 СБ ООН, которую мы все вместе приняли. Приняли, чтобы принципы эти реализовывались и вели к стабильности на Балканах.
Россия не претендует на какую-то особую роль на Балканах, мы хотим играть там активную, но не особую роль вместе с другими государствами. И мы прекрасно понимаем - потому что мы хорошо знаем Балканы, может быть, лучше, чем многие другие, - к чему могут привести конъюнктурные решения на Балканах - к большому конфликту. На Балканах и в Европе в целом.
Прежде всего речь идет об опасности выхода Косово из состава Югославии. Если территориальная целостность Югославии будет нарушена, то уже любые ссылки на "режим в Белграде" и так далее будут никчемными, пустыми. Это будет детонатор опасных процессов на Балканах и в Европе в целом.
Сегодня многие сепаратистские силы в различных концах Европы только и ждут, чтобы Косово вышло из состава Югославии и образовало моноэтническое государство. Это будет сигнал для всех: дескать, можно так действовать. И тогда будет очень трудно сдержать такие процессы и на Балканах и в Европе в целом. Мы это понимаем. К сожалению, мы это чувствуем на собственном опыте.
Поэтому Россия призывает к тому, чтобы на Балканах был мир, чтобы Югославия была стабильной. Но для этого не нужно играть в политику и заниматься конъюнктурой. Нельзя увязывать будущее суверенитета и территориальной целостности государств с какими-то политическими интересами, конъюнктурными в том или ином государстве. Нам могут нравиться или не нравиться правители или руководители тех или иных государств, но мы не можем из-за этого пытаться определять судьбу целых народов. Вот это мы пытаемся объяснить нашим партнерам. Мы не за то, чтобы в Югославии был бы тот или иной режим, - это дело югославского народа. Бороться мы будем за то, чтобы Югославия оставалась целостной.
- Сейчас вновь достаточно активно обсуждается судьба российско-белорусского договора о союзном государстве, да и в связи с этим всей темы российско-белорусской интеграции. На каком этапе сближения сейчас находятся Москва и Минск?
- Мы давно работаем над договором. Это не новость, не неожиданность, а решение двух государств, решение политическое. Вместе с тем к этому процессу мы подходим спокойно и ответственно. Здесь не должно быть форсированных решений. Поэтому мы достаточно долго работаем над документом о создании союзного государства, которое не подразумевает отказа от суверенитета России и Белоруссии. Создается союзное государство, которое позволит совместно решать многие проблемы, прежде всего в хозяйственной деятельности. Параллельно готовится целая программа по линии ведомств, чтобы определить, каким образом мы будем действовать вместе в дальнейшем. Ведь необходимо избежать повторения ошибок, когда принималось политическое решение, а под него подстраивалось все остальное.
На протяжении последних месяцев по линии всех министерств: торговли, экономики, финансов, таможенных служб, налоговых готовятся конкретные меры для осуществления задуманного на практике. В ближайшее время имеется в виду вынести на всенародное обсуждение и рассмотрение договора, а также конкретных мер, объясняющих, как этот договор будет реализовываться на практике. Думаю, что нельзя препятствовать утверждению суверенитета, но вместе с тем нельзя препятствовать объединению народов. И то, и другое недопустимо. Ни то, ни другое не должно делаться искусственно. Если народы отдельных стран считают, что они могут и должны развиваться самостоятельно, - это надо уважать. Но если народы считают, что надо строить жизнь вместе, без ущерба интересов друг друга, - то этому нельзя противодействовать искусственно или по каким-либо политическим причинам.
Но, повторяю, мы идем очень размеренно. Некоторые хотят форсировать, а другие, наоборот, препятствовать. Президенты двух стран, правительства идут к интеграции твердо и спокойно, шаг за шагом, с тем, чтобы не было каких-то непродуманных, необоснованных решений. И вместе с тем, чтобы не было бы искусственного сдерживания. Я, например, сторонник того, чтобы мы шли на максимальное сближение с Белоруссией. Считаю, что это естественный процесс. Это не процесс, определяющийся политическими интересами. Кто бы ни был в России и Белоруссии президентами, премьер-министрами, слабо себе представляю, чтобы они выступали против интеграции наших двух государств. Поэтому мы не должны подстраивать этот процесс - нормальный, естественный - под какие-то избирательные периоды, под интересы каких-то политических сил. Мы должны идти к тому, что хотят наши народы. А я уверен, что если сегодня сделать опрос в России и Белоруссии, то можно убедиться, что подавляющее большинство будет выступать за интеграцию.
- То есть не обязательно, что до парламентских или президентских выборов будет принято какое-то важное решение в области российско-белорусской интеграции?
- Совершенно не обязательно. Интеграционный процесс идет по своему собственному графику. И это процесс поступательный. Мы идем по пути объединения в тех областях, в которых к этому готовы, там, где это не идет в ущерб какой-либо из сторон. Нельзя делать ничего, что ущемляло бы национальные интересы России или Белоруссии.
- А есть признаки того, что подобное сближение возможно и с другими республиками СНГ?
- Я считаю, что мы к этому должны подойти. Нельзя никогда требовать у кого-то делегировать часть суверенитета в какие-то надстроечные, надгосударственные образования. Это бесполезно, на это никто не пойдет.
Представляете, сколько в Западной Европе эти процессы шли? Это длительные процессы, занявшие десятки лет! Мы наивно полагали, что, развалившись, сможем быстро собрать все это. Большая ошибка! Приобретя суверенитет, государствам затем очень трудно делегировать хотя бы его часть. Требуется время и высокая политическая культура.
К сожалению, иногда приходится пройти через испытания, через трудности. Это то, кстати, что сейчас происходит с государствами Средней Азии. В Средней Азии сегодня реально почувствовали угрозу экстремистских сил - религиозных, политических, иных. Это угроза государственности. Как этому противостоять? Только совместными усилиями. Поэтому сегодня уже Договор о коллективной безопасности для государств Средней Азии приобретает не теоретическое, а практическое значение. И он уже начинает работать.
Жизнь должна диктовать свои условия, и прежде всего - в экономике. Конечно, экономики государств СНГ связаны с российской. Мы это понимаем сегодня лучше, чем вчера. Тогда некоторые думали, что можно броситься в море рыночной экономики и свободно плыть. Но нет: у свободного плавания есть свои жесткие требования и правила, при которых интересы слабого всегда пытаются ущемить.
Россия не хочет ущемлять интересы кого бы то ни было. Россия открыта. При всех своих проблемах. Со стороны наших партнеров порой в адрес России высказываются претензии. И часто эти претензии обоснованны. Многие из этих проблем достались нам от прошлого, потому что Союз развалился неожиданно, и мы не были готовы к этому. Проблемы аккумулировались. Но сила политика в том, чтобы выстраивать линию на будущее. Будущее государств СНГ в тесном взаимодействии, кооперации. Другого пути нет.
Сейчас Россия участвует во всех - я подчеркиваю, во всех - интеграционных процессах, которые развиваются в мире. В Европе, в Азии, на Дальнем Востоке, в других регионах - мы везде присутствуем. Мы прекрасно видим, какая идет острейшая борьба за рынки, за сферы приложения усилий, за капиталы. Совершенно очевидно, что наш общий рынок Содружества - это естественный рынок, он не навязан кем-то, скажем, Россией. Рынок, который сегодня еще нам всем можно сберечь. Завтра, когда он будет поглощен другими структурами, нам будет это делать тяжелее.
- Интеграция в рамках СНГ, Договор о коллективной безопасности - эти темы в данный момент, как представляется, наиболее актуальны в применении их к решению проблемы противостояния общей угрозе - экстремизму и терроризму. Вы провели достаточно много встреч в Нью-Йорке с коллегами как из стран СНГ, так и из других государств, в том числе - мусульманских. После них, помнится, вы говорили о том, что будут приняты решения о конкретных формах и характере сотрудничества с рядом стран в борьбе с международным терроризмом. Что конкретно будет предпринято в этом направлении?
- Прежде всего хочу напомнить о недавней встрече министров внутренних дел стран СНГ. Это очень важно. Мы должны сотрудничать со странами СНГ. У нас же границы открыты с ними. Если мы не будем вместе работать, то преступники - какие бы они ни были: финансовые, уголовные, другие, - будут укрываться у нас под боком, и мы не сможем с ними ничего сделать. А ведь это общая угроза. Криминал не знает границ. Преступники действуют там, где им удобно совершать свои злодеяния.
Если говорить в более широком плане, то терроризм - угроза, которая может проявить себя в любом уголке земного шара. Те, кто этого не понимает, кто думает, что можно отсидеться и предоставить свою страну террористам в качестве транзитной зоны, ошибаются. Транзитных стран не бывает. Любые временные ситуации потом оборачиваются серьезнейшими внутренними проблемами для тех стран, которые исповедуют политику спокойного отношения к этим группам.
Это касается и наших кавказских партнеров. Они должны быть более решительными в борьбе с терроризмом. Если у нас есть данные, что через территории Азербайджана, Грузии проходят боевики, потоки оружия - значит эти страны должны сотрудничать с нами. Это наше общее дело. Ведь в интересах Грузии и Азербайджана, чтобы у них не орудовали на территории террористы. Поэтому мы предлагаем: давайте вместе работать. Мы это предлагаем и нашим ближайшим соседям, и другим государствам, тем, которые сталкиваются с терроризмом или с территории которых, с нашей точки зрения, действуют террористы. Это и США, и Израиль, и мусульманские страны. Мы со всеми готовы работать.
Это многоуровневая борьба. Первый уровень - это международные договоренности, в том числе через резолюцию Совета Безопасности, которые создавали бы правовое поле, охватывающее все страны. Второй - многосторонние - будь то в рамках Интерпола или других организаций, которые борются с организованной преступностью. И третий - двусторонний уровень. Вот такая многоступенчатая архитектура борьбы с терроризмом, конечно, будет эффективна. В одиночку с терроризмом не справиться.
Сегодня совершается преступление - через полчаса человек уже находится в другой стране. Если он там чувствует себя в безопасности, то он опять пойдет на преступление. А вот если он там себя не будет чувствовать в безопасности, если он будет знать, что у него везде под ногами будет гореть земля, - тогда он подумает, идти ли на преступление или нет.
Поэтому мы предлагаем выстроить такую международную систему, которая создавала бы террористам проблемы везде, где бы они ни находились. Я думаю, что в этом смысле Генеральная Ассамблея ООН позволила нам очень хорошо поработать над этим вопросом.
Дарья Гармоненко