Станислав Минин. На родине Станислава Обирека еще недавно называли «польским Гансом Кюнгом». Бывший ректор краковского Колледжа иезуитов и профессор философско-педагогического училища «Игнатианум», Обирек неоднократно критически высказывался в СМИ о понтификате Иоанна Павла II. В 2005 году глава провинции Общества Иисуса в Польше даже запретил ему общаться с прессой и преподавать в «Игнатиануме» сроком на год. Осенью того же года Станислав Обирек вышел из Общества Иисуса и сложил с себя сан священника. Теперь он светский человек, ученый, профессор факультета международных отношений и политологии Лодзинского университета.
Впрочем, Станислав Обирек известен не только как критик современной Римско-Католической Церкви, но и как инициатор диалога с атеистами и агностиками. В 2002 году в Кракове увидела свет книга «Что нас объединяет? Диалог с неверующими», содержащая материалы бесед и переписки Обирека с известными польскими философами, социологами, писателями, публицистами. Среди его собеседников были Станислав Лем, Зигмунд Бауман, Адам Михник. Оглядываясь назад, Станислав Обирек считает опыт общения с неверующими одним из главных в своей жизни.
– Господин профессор, какие цели ставят перед собой верующий и атеист (или агностик), вступая в диалог друг с другом? Кому такой диалог дает больше: верующему или неверующему?
– Как и в любом случае, когда речь идет о встрече двух людей, цели могут быть разными. Их можно ставить перед собой сознательно, они могут быть продиктованы и внешними обстоятельствами. Я убежден в том, что главная причина, по которой верующий и неверующий вступают в диалог, – это жажда познания, интерес к инаковости.
Верующий человек хочет понять, как можно жить, не связывая свою жизнь с религией. Ведь для верующего это основа существования. Для человека неверующего такой диалог – возможность узнать, насколько его представления о религии соответствуют действительности. В этом плане нельзя сказать, что кому-то диалог дает больше, а кому-то меньше. Происходит взаимообогащение.
– В 1940–1980-е годы атеизм являлся государственной идеологией в странах Восточной Европы. На ваш взгляд, оказало ли это существенное влияние на сознание, мировоззрение их жителей?
– Могу сказать о себе. Я родился в 1956 году в стране, подверженной программной атеизации. В то же время я рос в католической семье, и в Польше это было скорее правилом, чем исключением из него. Мы воспитывались в довольно специфической атмосфере: официально религия считалась предрассудком, с которым нужно было бороться, а в частной жизни этот «предрассудок» формировал устои семьи.
Это оказало серьезное влияние на понимание как религии, так и атеистической идеологии. Религиозность считали «частным делом» и даже стыдливо скрывали, а атеизм зачастую был обычной конъюнктурностью. Общество неофициально идеализировало религию и демонизировало атеистическую идеологию, что, как нетрудно догадаться, не помогло ни религии, ни атеизму.
Сегодня, по крайней мере в Польше, диаметрально противоположная ситуация. Атеизм требует своего рода героизма, предполагает неизбежное противостояние господствующей политической идеологии, которая сделала из религии выгодного и удобного союзника. Насколько мне известно, ситуация складывается иначе там, где католицизм не является господствующей конфессией, например в Чехии или на территории бывшей ГДР. Там атеизм стал частью современной мировоззренческой системы.
– Оказал ли диалог с неверующими влияние на ваше собственное мировоззрение? Можете ли вы привести пример атеиста, которого вы искренне уважаете?
– Всякая встреча с другим человеком меняет меня, заставляет осознать ошибочность или ограниченность моей позиции. Это можно сказать и о диалоге с неверующими. Благодаря ему я понял, насколько проблематична сама религия. Именно встреча с людьми, для которых религия ничего не значит, заставила меня задуматься над основами моей веры.
Приверженцев атеистического мировоззрения, которых я уважаю, очень много. Для начала я назвал бы свою жену, ее атеизм столь же естественен, как и моя религиозность. Мы встретились, теперь мы муж и жена, и это лишь доказывает, что религиозность и атеизм могут дополнять и обогащать друг друга.
Если говорить о философах, то в первую очередь я упомянул бы Станислава Лема. Я имел удовольствие познакомиться с ним, и наша переписка касалась именно проблем веры и неверия. Его книги и взгляды – подтверждение тому, что честность и целостность жизненного пути человека не зависят от внешних условий. Наследие Лема, литературное и философское, – необычайно захватывающее описание познавательных возможностей человека.
Мне близок взгляд польского философа Лешека Колаковского на религиозную действительность. Я также уважаю Зигмунда Баумана за его вдумчивый анализ современности. Он дал мне понять, что отзывчивость общества не обязательно связана с религией, а каждая его новая книга – точка отсчета для общественной дискуссии на тему состояния человечества в эпоху постмодерна. Особо я выделил бы философа Яна Воленьского, мы дружим много лет, и именно с ним я чаще всего обсуждаю вопросы религии и атеизма. Он рассуждает о логических границах религиозного мышления, но в то же время моя религиозность ему совершенно не мешает. Напротив, как мне кажется, он заинтригован моим мировоззрением.
– В одном из своих интервью вы говорили, что епископат Католической Церкви в Польше не особенно интересовался вашим опытом в области диалога с атеистами. Это исключительно польская проблема? Или проблема всей Католической Церкви?
– Это проблема любой институциональной религии, особенно религии, играющей важную роль в том или ином обществе. Всякий неверующий – это своего рода вызов, он подчас ставит под сомнение право религии на существование. Этого никто не любит. Точно так же атеистические государства боролись со всевозможными проявлениями религиозности.
Я не хотел бы сводить институциональную религию к государственной идеологии, просто хочу обратить внимание на схожесть механизмов. Примеры можно найти в исламских странах. Насколько я знаю, в России политики также охотно заявляют о своей приверженности православию. То же самое мы наблюдаем в США, где президенты часто говорят о своей религиозности и даже ссылаются на особый «мандат» от Бога, как Джордж Буш. Случай Католической Церкви лишь подтверждает общее правило. Диалог с неверующими был, остается и, видимо, навсегда останется уделом единиц, которые чувствуют ограниченность официальных установок. Я отношусь именно к таким людям.
– Является ли, на ваш взгляд, вера основой нравственности?
– Мне часто задают этот вопрос, и я обычно отвечаю на него коротко: нет, не является. В своей жизни я встретил множество атеистов, чьим героизмом я восхищаюсь, и множество верующих, за чьи поступки мне искренне стыдно. Вообще ответить на ваш вопрос теоретически нельзя, нужна практика, конкретные случаи.
Можем вспомнить Евангелие: «Не всякий, говорящий Мне «Господи, Господи!» – войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф. 7:21). Или «по плодам их узнаете их» (Мф. 7:20)... Быть может, и ярлыки «верующий» или «неверующий» не столь важны для нравственности? Быть может, важны конкретные поступки каждого человека?
