Константин Ремчуков: Вакцина не спасает жизнь, вакцинация спасает

С.Крючков― 15 часов и 6 минут в российской столице. Добрый день! Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!

К.Ремчуков― Добрый день!

С.Крючков― Премьер Мишустин предложил начать оптимизацию штата госслужащих с начала следующего года и завершить ее в течение трех месяцев. Все бы ничего, но всякий раз разговор о сокращении штата или той или иной оптимизации у нас упирается в то, что число чиновников растет.

И мотивировал он это тем, что качественный настрой системы управления нужно начать с системы управления. Всё оптимизировали, оптимизировали, и как-то не срастается. Чего ждать? Это вообще, важный посыл был сегодня сделан?

К.Ремчуков― С одной стороны, всегда оптимизировать число чиновников, она логична. С другой стороны, действует контртенденция, когда чиновник хочет перекладывать свою ответственность и обязательно через какое-то время выбивает себе заместителя. Как только он выбил себе заместителя — это известные законы Паркинсона, — через какого-то время, если заместитель работает, а вы бездельничаете, всем становится понятно, что вы не нужны. Поэтому любой начальник через какое-то время выбивает второго заместителя, чтобы поделить между ними ответственность, а самому быть над схваткой.

И вот эта пирамида разрастания, она до такой степени органична сути чиновничьего безответственного желания сибаритствовать после какого-то этапа упорной работы, как вознаграждение, что ты никогда не можешь иметь одного зама, на любой ступеньке этой лестнице — никогда. Потому что если по всем вопросам вы к Петрову обращаетесь, то потом о вас забудут. А если к Петрову или Иванову, а вы — Сидоров — наверху, то вы вроде руководитель.

И вот сама по себе интенция оптимизировать управленческую структуру наталкивается на внутреннюю потребность бюрократии спихнуть с себя и переложить на кого-то эту ответственность — это один аспект, который, с моей точки зрения, не стоит забывать.

А что касается конкретики, что будут сокращать аппарат, мне кажется, это сигнал всем — вот кто меня слушает, работает, — по моим ощущениям эти ограничения, которые есть в связи с коронавирусом, и когда я читаю высказывания губернаторов, чиновников, открытым текстом никто не называет ничего, но я сложил картину, что минимум до 15 января всё будет действовать в режиме усиленной по максимуму возможной изоляции.

В этих условиях это же изменения образа жизни огромного количества людей, то есть контекст меняется. Рекомендуют закрыть кафе, рестораны. А что делать официантке, маме-одиночке одного ребенка. Ну, ее закрыли, а как кормить их? Государство должно думать, как помочь этим людям, как их выделить.

Я как издатель газеты думаю, в этих условиях, когда люди думают о куске хлеба, как выжить, разве газета в бумажной версии — мы же настаиваем на бумажной, не электронной, — она меньше, наверное, будет нужна. Я вчера проводил совещание с журналистами, высказывал свои соображения. Потому как контекст жизни начнем менять иерархию потребностей у людей.

И я думаю, что вот эти 2 месяца, поскольку структура ВВП России такова, что 70% производятся в сфере услуг, а сфера услуг пострадает, поскольку общаться нельзя, концерты нельзя, караоке нельзя, рестораны нельзя, кафе нельзя, стадионы нельзя, вы можете представить, какое количество доходов мы потеряем. И, я думаю, что когда мы к весне очнемся от зимней спячки, выяснится, что мы находимся в очень серьезном экономическом, социальном, и, скорей всего, с ростками политического кризисе.

Поэтому я ожидаю, что март будет очень тяжелый. И именно к этому периоду Мишустин — наверное, он тоже подозревает то же самое — он хочет ту часть своей ответственности, которая связана с чиновниками, зачистить с тем, чтобы рапортовать, что они сократили расходы на чиновников. Я думаю, что это связано еще и с прогнозом, помимо тех намерений, что цифровая экономика должна опираться на более компетентных и менее традиционных чиновников.

С.Крючков― Могут же возникнуть новые претензии, которые придется к весне закрывать. Не поспешил ли он таким образом, опережая события?

К.Ремчуков― Сокращение расходов чиновников всегда очень хорошо выглядит в глазах всех. Путину нравится, что у него хорошие управленцы, которые думают о том… Путин-то знает, сколько бездельников управленческой структуре. Общество тоже видит, что он не плодит чиновников, а говорит, что он хочет их сократить. То есть я думаю, что имиджево Мишустин выигрывает от таких заявлений.

С.Крючков― А если не об имиджевой составляющей, а вот о сибаритстве, которое рано или поздно наступает после периода интенсивной работы — здесь существует какая-то панацея? Может быть, стоило срок пребывания у власти ограничить не его возрастом, а просто периодом конкретным, на ваш взгляд? 3 года, пока не наступило выгорание какое-то. Нет?

К.Ремчуков― Я думаю, что это не такая связь. Потому что чиновники, по сути-то, важные люди, потому что роль государства, даже если ее брать в том самом лучшем и выгодном свете, который называется компенсация провалов рынка. То есть роль государства нужна тогда, когда рынок не работает, когда пропорции воспроизводства в экономике не могут восстанавливаться за счет рыночных мотивов; когда очевидный дефицит, допустим, кадров вы не можете восполнить рыночными методами, поскольку рынок не работает, и в деревню к вам специалист не поедет. И вы можете закупить какое-то оборудование важное, а он не приедет, потому что нету рыночной силы, заинтересованной в том, чтобы платить высокую зарплату хорошему специалисту.

А государство демонстрирует как раз провал рынка. И тогда государство должно вычислить эту ситуацию с тем, чтобы в периферийных районах были квалифицированные кадры либо те или иные активы. Оно должно посылать людей. Вот это вмешательство государства в рынок. Даже в этом случае чиновники нужны.

А уж в таких экономиках как наша, где через государство перераспределяется невероятная большая доля ВВП, чиновники вообще важны содержательно. А за 3 года вникнуть в какое-то дело, достигнуть пика и уже начинать кайфовать, мне кажется, очень сложно.

Нет, мне кажется, что замысел-то управления чиновниками должен быть очень четкий и концептуальный. Мы как управляем? Мы контролируем процессы? Вот в бизнесе лучше всего контролировать процессы, потому что тогда ты гарантируешь, что если ты описал всю процессную цепочку, ты не пропустишь то или иное звено. Ты просто выходишь и смотришь: так, вот сегодня я должен был это звено сделать, это и это. Уже результат выдающийся или нормальный будет зависеть от меры твоего таланта.

У нас процессное управление слабо развито, и поэтому мы сталкиваемся с проблемами, когда они возникают. Например, сгорел клуб, утонула лодка, сгорел торговый центр — всё эти трагические вещи. После это мы слышим: начинаем проверку на пожарную безопасность, начинаем тренировать персонал. То есть отсутствует процессный метод в управлении этих служб, который просто описывает процесс деятельности чиновников. Для этого ты должен очень хорошо себе его представлять и просто описать.

И вот управление через процесс является гарантией того, что не один процесс до конечного звена не будет упущен. У нас такого в управлении нет.

С.Крючков― А в чем причина того, что этого нет? Коренная такая.

К.Ремчуков― Коренная проблема — это отсутствие достаточной управленческой квалификации. Потому что у нас управленческие стандарты все закладывались в индустриальную эпоху, причем советского типа в то время, когда на качество не обращали внимания. Ведь управленцы наши традиционные никогда не обращают внимания на качество, потому что народ как цель, который единственный может оценить качество, никогда не являлся целью управленческих система. Просто ботинки — лишь бы были, брюки — лишь бы были. А конкуренция ботинок как только началась, так советская экономика рухнула.

Как только чуть-чуть ослабло административное и политическое давление, как только люди узнали, что есть американские джинсы или какие-то кроссовки, они начали отдавать предпочтение этой обуви, и свои масштабные производства никому не нужной продукции достигли того, что — я неоднократно говорил, поскольку это цифры, добытые еще тогда, в конце 80-х годов — в 88 году на каждый рубль произведенной промышленной продукции 87 копеек шло на склад в советской промышленности. И только 13 копеек шло в национальный доход.

Поэтому с этой точки зрения управление, которое рапортует, получает ордена, знамена, похвалу за то, что выполнили что-то к какому-то сроку, — это количественный подход. Качества не было. И это перенеслось и в наши дни. Но это требует и серьезной образовательной программы в этом направлении.

С.Крючков― А перенеслось на все этажи государственного управления, вплоть до высшего руководства?

К.Ремчуков― НРЗБ. Потому что откуда им знать? Они же не занимались ни японским менеджментом, ни менеджментом то, что называется lean production, по-серьезному. Это же надо ошибаться, это же не так: пришел, сказал — давайте! Это же даже не лекцию прочитать. Я очень много лекций на эту тему читал в 90-е годы. Я с 80-х годов начал заниматься. Я видел, что люди лекцию слушают, но потом на самом деле, когда мне приходилось следить за тем, как это внедряется, я видел, что это ты ходишь буквально с ручкой, листочком бумаги и организуешь производственный процесс всех.

Ты смотришь: вот почему вы сидите на таком расстоянии от микрофона, где у вас у вас какой-то справочный… Мы должны рационализировать производства всех — ваше, мое, как мы готовимся к эфиру, какой у вас поток информации на эфир, какие вы вопросы задаете. Какой у меня поток информации по всей цепочке, чтобы конечный потребитель наш — слушатели и зрители — сегодня ушел удовлетворенный. Если мы будем думать о нем, то и вы будете готовиться… Если мы пропишем процедуру, из каких источников, как… У нас должны быть открыты, скорей всего, источники для вопросов. Но при этом должен быть какой-то минимум качественных вопросов, который позволяет достигнуть нужно глубины в нашем разговоре.

Так вот описание процесса в любой деятельности. У меня у секретарши прописан процесс деятельности. У нее не такой сложный, но когда приходит, она должна: полить цветок, завести часы, включить компьютер, перевести календарь, посмотреть почту, отсортировать ее, почту физическую, финансовые документы на подпись, документы административного характера, поскольку я еще и гендиректор, внешние связи отшлифовать. Это всё прописано. Хорошее у нее настроение или плохое.

Светлана Апполинарьевна пришла, и она знает, что она должна это сделать к 10 утра — должно быть выполнено 14 обязательных операций. Тогда независимо от ее настроения, самочувствия или отношения ко мне, я точно знаю, что процесс, который обеспечивает мою работу с самого начала рабочего дня, он выполнен. Вот управление процессами, оно идеально.

Появляется России возможность такая с цифровизацией? Безусловно. Если этот программный продукт, который Мишустин заложит в управление, будет таким образом о писано, что все процессы, которые ведут к тем целям, которые декларирует государство… А оно всегда декларирует только одно: повышение уровня благосостояния граждан, не получается просто; 7 падения реальных доходов — ну, какое же это повышение уровня благосостояния граждан? А сейчас еще и с кризисными явлениями, сокращением доходов, ростом безработицы. Это же совсем не те цели, которые, вероятно, государство хочет достигнуть.

Поэтому, я думаю, теоретически возможно, но, я думаю, их всех обучать, они должны и самообучаться. Но самое главное, что тот, кто организует этот процесс производства, он должен четко понимать и конечные результаты и весь процесс, как мы создаем его.

И система оценки чиновников должна намного точнее рассчитывать их реальные результаты. Ведь в хороших корпорациях уже это есть. Я вот смотрю по знакомым, или сын у меня старший работает в большой корпорации, я вижу, какая система оценки его деятельности, какая борьба идет на стадии утверждения этого производственного задания на год, чего он должен достигнуть, какая идет корректировка, так что и руководство компании и он в момент, когда они поставили подписи, расходятся счастливыми, потому что эта компания знает, что она ему очень напряженное задание дала, а он знает, что оно исполнимо, если он сделает то-то и то-то. Поэтому его бонус годовой зависит от этого исполнения. Но это я просто вижу несколько дней, и исполнительный директор компании абсолютно четко понимает, что он должен сделать. Ну, как вот на год вперед, он знает, что он будет делать в октябре, сентябре для того, чтобы в декабре придти к какому-то результату.

Поэтому это другой подход к управлению, но без него страна будет оставаться нашей любимой родиной…

С.Крючков― Но она таковой и остается в любом случае. Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, подключайтесь, задавайте свои вопросы.

К ротации через электоральные процедуры на сопредельном пространстве. На ваш взгляд, что касается Молдавии, все-таки выбор между Москвой и Брюсселем был сделан — это правильная интерпретация победы Майи Санду?

К.Ремчуков― Да. И единственный. Это европейский выбор Молдовы.

С.Крючков― Никаких тут подводных камней нет и нам выстраивать отношение с Кишиневом придется уже по-новому?

К.Ремчуков― Я считаю, что да. Вот у нас хороший корреспондент, зав отделом СНГ Светлана Гамова, она в течение 35 лент, наверное, свой журналистики следит за Молдовой и пишет ежедневно. Поэтому у нас много, если посмотреть за последние полгода ее публикаций, и называния, которые она придумывает — это что, «Молдова дрейфует в сторону Европы», «Молдова уходит». И вместе, кстати, с Молдовой и Приднестровье многие потоки переориентировало на Запад — это так, апропо.

• Молдова проголосовала не геополитически, а идеологически

Потому что там более понятная модель, там более плотная забота Запада. Там ФРГ как лидер европейцев в отношении Молдовы четко ставит задачу Молдову сделать частью европейского экономического и политического пространства и, соответственно, на этой базе начинать решат вопросы Приднестровья не революционными путями никакими, а просто трансформируя представления о выгоде самих приднестровцев, в каком экономическом пространстве им выгоднее быть.

Это редкий случай, когда они не подрывают пространство «цветными революциями», а они хотят геополитические проблемы или представления геополитические этого региона нивелировать естественным выбором людей о том, что им просто выгоднее жить вот таким образом. Поэтому, конечно, Молдова это…

С.Крючков― То, что это произошло через электоральную процедуру, не революционным путем, как в случае Пашиняна и Армении, это в некотором смысле обезопасит Приднестровье? Я понимаю, что там разница существенная от сценария с Карабахом, с некоторым вмешательством, некоторым интересам России к этим замороженным конфликтам?

К.Ремчуков― Я думаю, что да. Я не вижу там потенциала для военных действий. Все-таки в Карабахе надо иметь в виду намного более эмоциональное восприятие политической ситуации, то есть статуса, либо желание изменить статус людьми, которые там проживают. В Молдове это спокойней и в Приднестровье.

Вот я говорю, если посмотреть по подшивке все публикации Гамовой за последний год — у нее хороший доступ к руководству всех республик, у нее из первых уст всегда информация — мы просто видим, как потихоньку-потихоньку, не привлекая внимания, даже при президентстве Додона происходил разворот экономических интересов Приднестровья и Молдовы в сторону Запада.

С.Крючков― Додон все-таки нормальная фигура по большому-то счету, потому что парламентская республика. Это значит, что модель парламентская, она более эффективна в этом смысле в плане реакции на какие-то нужды населения?

К.Ремчуков― Я не могу сказать, более естественная. Мне кажется, на мой взгляд, Додон слабый лидер. Относительно сильный, но в моих глазах слабый для того, чтобы решать те задачи, которые вы описываете, то есть создавать альтернативы. Ведь фактически люди стоят перед выбором чего, какая модель им предлагается? Модель европейская. Вы можете всё что угодно говорить — вы будете гастарбайтерами, вы никому там не нужны, ваше молдавское вину будут выливать, не будут принимать. — но модель понятна, понятны институты, которые будут устанавливаться, понятна политическая система, понятны механизмы контроля власти.

Модель, когда приходят люди и говорят: «Давайте просто дружить с Россией» — это очень хорошо. Я очень люблю тех, кто говорит: «Давайте дружить с Россией». Но с точки зрения модели политической, социально-экономической очень сложно с людьми, которые пришли на встречу с тобой и я начинаю — Я, Додон — я говорю: «Давайте дружить с Россией, давайте строить как в России». А как? Надо, чтобы был такой путь. Надо, чтобы были государственные монополии, государственные банки и вообще это был государственно-монополистический механизм. Надо, чтобы к выборам кого-то допускали, кого-то не допускали. Может быть, Санду не надо допускать на выборы, потому что у него слишком большие интересы на Западе и вообще, чья она марионетка?»

И ты начинаешь когда говорить об этом модели, ты понимаешь, что она очень уникальна. Ты не можешь ее предложить, ты не можешь ее продать западнее Москвы. Уже Беларусь… И тогда мы видим, что эта сущность демократии, о которой 30 лет после Советского Союза все говорят, она отличается. Если на Западе даже сейчас, когда следишь за той же Америкой, совершенно очевидно витает в воздухе, что все руководители страны имеют временную должность. Поэтому если ты проиграл, ты уходишь. Вот временность любой должности, она как суть демократии.

У нас же суть системы, что эта должность типа пожизненная или постоянная. Посмотрите, они же даже не скрывают. Что говорит Лукашенко, посмотрите, какие конституционные изменения у нас, направлены просто на какой-то бесконечный рост возможностей быть у власти. То есть никто не рассматривает приход к власти через выборы как на временную работу в интересах общества: Сделаю что-то — отойду, Дам другим сделать.

А уж туда, куда мы пойдем восточнее Москвы, о чем мы можем говорить? Рахмон в Таджикистане или Бердымухамедов в Туркмении, они вообще не мыслят себя категориями, что они временно на этой должности. А что говорить об их окружении? Их окружение — это вся политико-экономическая и деловая элита.

Поэтому Молдова, мне кажется, сейчас, двигаясь на Запад, основная масса людей исходит уже из нового стандарта демократии. И Санду это должность на какое-то время.

С.Крючков― А вот эти старые стандарты демократии, которые все-таки восточнее Москвы практикуются, они в этой иллюзии выборности почему сохраняются, зачем они нужны? Почему не признать имеющийся статус-кво: «Да, мы хотим прийти надолго»?

К.Ремчуков― Я думаю, что неловко, прежде всего…

С.Крючков― Ну, неловко — это политическая категория, Константин Вадимович?

К.Ремчуков― А неловко — бывает и политическая. И плюс все-таки люди образованные достаточно. Вот кто не отдавал власть, кому не нужна был демократия? Аристократии. Я родился аристократом, я буду князем. Вы будете графом, Венедиктов будет вице-канцлером, будет интриговать в государстве. Но никто не ставит под сомнение ни выборность, ничего. Монаршая воля будет определять. Монархии и единовластие богом данных руководителей — это этап развития человечества, безусловно. Но человечество видело недостатки, в том числе, нашего российского общества накануне революции 17-го года, и как оно отнеслось к царю? Оно отнеслось так, что царь должен уйти.

С.Крючков― Константин Вадимович, скажите, как вы оцениваете установившийся статус-кво в Карабахе. Это рассматривается последнее время в категориях: тот выиграл, этот проиграл. А вот если комплексно, широко ситуацию рассмотреть.

К.Ремчуков― Комплексно и широко — это очень хороший термин. Комплексно и широко нельзя сказать, что выиграл Азербайджан. Но я не могу сказать, что проиграла Армения в этом случае. Потому что если Армения признает, подписав эти соглашения — а она признала — права Азербайджана на какие-то территории, то становится просто очень горько, что это можно было достичь путем переговоров и не убивать людей, не подвергать их такому кошмару, как война, обстрелы, расстрелы, кровь, беженцы, в общем, всем ужасам войны.

Поэтому сейчас надо признать, что Азербайджан достиг своей цели. Очень грамотно рассчитал момент, когда Армения максимально слаба в военном и организационном отношении. И, видимо, вместе с турецкими военными Алиев подготовился к решению этого вопроса.

И вообще, по ходу 6 недель, пока длилась эта военная кампания, я думал о том, что мир все-таки переживает большую трансформацию, и тот международный порядок, даже если его можно считать порядком, относительный, который был — там ООН Совет безопасности рассматривает, когда подключались главы государств к решению проблемы, пытались всемирно решить, то сейчас мир поменялся и опять на этом этапе многие проблемы решаются с помощью военной силы. То есть военная сила становится важной.

Косово. Додавили сербов, решили так. Путин всё сожалел, сожалел, что так решили, а потом решил: а, может быть, в методологии решений проблема? Он с Крымом… И поэтому первые месяцы, если вы помните, после Крыма, он подробнейшим образом цитирует все решения по Косово, потому что он взял это как за правовой шаблон, как можно подходить к этому решению.

Сейчас мы видим, как Азербайджан. То есть 8-й год, 14-й, 20-й — с интервалом 6 лет все пытаются решать проблемы.

Мы видим, как в Сирии не дали никакого развития событий. В том числе, и наши ВКС бомбили, бомбили. И тоже начали решать вопрос, которые политическое руководство страны приняло. Нет, не уйдет Башар Асад. А те говорят: «Да как? Он же маргинал. Он сейчас, как Каддафи убежит куда-то». Нет, никуда не убежал, поскольку бежать-то особо некуда. А наши сказали: «Нет, мы военной силой решили». И военная сила — хорошо, хоть пехотинцев не было — но ВКС пропустили 100% всех наших летчиков через военные действия, обучили весь персонал координации земля — воздух. И решили опять военным путем.

Поэтому я даже не вижу, в какой момент мир созреет. Пока нет ни одного внятного сигнала, подкрепленного какими-то организационными усилиями для того, чтобы договариваться всем по-новому. Чтобы обойтись без войны, как после Второй мировой войны ООН создали с механизмом Совета безопасности и удавалось удерживать, то сейчас эти механизмы существуют, но они не пользуются большим уважением. И я думаю, что пока не создастся, а создастся, может быть, при каких-то других глобальных лидерах, которые осознали экзистенциальные угрозы от такого способа решения проблем, — я думаю, что сила будет очень важной.

И это проектируется на Россию, если говорить применительно к России, то тот упор, который в нашей модернизационных программах уделяется модернизацией Вооруженных сил как безусловный приоритет, он обусловлен таким пониманием мира. Чтобы не распяли нашего мишку, не вырвали ему когти, нужно очень сильно вооруженным. Поэтому Кремль в сторону оборонно-промышленного комплекса, милитаризации экономики с поддержанием Вооруженных сил как главной и единственной гарантией того, что они называют суверенитетом. Это смешно, когда военная составляющая суверенитета, когда мы не можем нарастить для 146 миллионов россиян мощность по производству вакцин и мечемся по миру, чтобы заказать эти миллионы доз россиянам, то здесь о суверенитете никто не говорит. Это понятно, потому что перекос был такой.

И когда мы говорим сейчас всё о новых вакцинах, каждый день сообщения о нашем приоритете, то я хочу сказать всем слушателям с искренней озабоченностью, чтобы все понимали: вакцина не спасает жизнь. Вакцинация страны спасает жизнь — вот это большая разница. И поэтому носите маски, пожалуйста, прекратите, как говорят в Америке, обмениваться воздухом, обмениваться в смысле меняться — swap air, то есть я тебе телефон — ты мне ручку. Вот это swap, когда два человека чем-то… Обмен воздухом — это прекратите дышать друг на друга не защищенными масками лицами.

А президент Франции Макрон тоже образно сказал: «Я хочу, чтобы вы поняли, что вирус не имеет ни крылышек, чтобы перелетать, не ножек, чтобы ходить от человека к человеку. Вирус ходит вместе с вами на ваших ножках».

Вот эти простые вещи… Потому что я, когда готовился к эфиру, я прочитал очень интересную статью, и она меня поразила своими цифрами. Я хочу все-таки понять. Потому что мы с кем ни говорим, никто нам не может объяснить, где мы заражаемся. Потому что опять меры строгие… Я, кстати, обратил внимание, никто не говорит о плато больше. Если в весенней стадии плато — это было… я просыпался прямо, подходил и рисовал плато очередное. Сейчас таких слов не произносят.

Смотрите, какие интересные данные. В Германии официальные данные ФРГ сообщают, что они не знают, откуда 75% населения, которые сдали положительный тест, получили коронавирус. В Австрии они не знают, откуда 77%. В Испании они говорят, что они смогли только 7% идентифицировать, где люди заразились. Во Франции и Италии только 20% случаев, которые они смогли как-то привязать к людям, которые, может быть, были тестированы.

С.Крючков― С чем эта сложность идентификации связана?

К.Ремчуков― С тем, что отсутствует удачная и работающая система отслеживания связей. То есть люди не знают… То есть инкубационный период, допустим, 8-10 дней. Вот сейчас даже какие-то страны предлагают: ведите дневник, с кем вы встречались в течение всего этого времени, чтобы в эту базу данных попадали и те и другие. В общем, они не могут отследить, что же явилось источником этой инфекции.

Считается, что в азиатских странах это отслеживание — программы, которые они придумали — лучше, а европейские страны и Америка хуже. Поэтому везде рост колоссальный — никто не может…

Вот самая главная новость сегодняшнего дня, коллективная как бы из этих стран: никто не понимает, где и как люди становятся инфицированными. Нью-Йорк — город показательный, всегда много внимания. Они говорят, что 10% заразившихся в городе из-за того, что они ездят в общественном транспорте, а 5% оттого, что они тусуются где-то в общественных местах — бары, рестораны. Еще 5% — то, что называется, порождены институциональным статусом этих людей. Имеются в виду дома престарелых. То есть люди там живут, если один заразился — вот они все подхватывают.

Значит, тоже мы видим, что в Нью-Йорке приблизительно 20% у них есть картина. А что 80%.

Я почему привожу эти данные? Очень важно понимать, что при таком рассеянном знание, которое еще никто не собрал и не аккумулировал, безусловно, то, что говорят все глубокие люди — закройте себя маской, маска должна быть требованием, требуйте от других как минимум. Потому что вирус, он просто перемещается на какое-то расстояние между людьми.

Но, конечно, это поразительно, что 10 месяцев такого кризиса, а мы не приблизились в понимании.

С.Крючков― Но, может быть, это связано в определенной мере со стигматизацией самого вируса. То есть такая истерия вокруг него, что люди не готовы признаваться, с кем они контактировали, куда они ходили, поэтому аналитики только фидбэка в плане того, где заразились, нет у властей.

К.Ремчуков― НРЗБ Я подам на вас в суд за то, что вы стигматизируете вирус. Я понимаю, о чем вы говорите. Вполне возможно. Но у меня нет данных. Я то, что читал, пытаюсь понять. И когда какой-нибудь хороший специалист, вот этот don't swap — выражение «Не обменивайтесь воздухом» я услышал от одного профессора, который очень авторитетный в Америке, который вошел в качестве советника сейчас в комиссию по борьбе с ковидом избранного президента Байдена. То есть демократы знают, что он толковый парень. Вот они его начинают раскручивать, и он произносит такие вещи. Но, будучи толковым парнем, он все равно не произносит других вещей кроме того, что, ребята, don't swap air. А это практически означает, что воздушно-капельный путь является единственным, доступным пониманию современных ученых способом распространения этого вируса.

С.Крючков― Константин Вадимович, а если о вакцине, о вирусе не в свете здравоохранения, а в свете бизнеса. Вот эта гонка вакцин — Pfizer, наша «Спутник», такая-сякая. У той 90% эффективность, у той 92%. На ваш взгляд, в этом соревновании все-таки сколько от реального стремления побороть вирус и сколько от заглядывания в будущее, когда реализация этих вакцин станет приносить колоссальные доходы? Вот вы говорите, ищет координации по производству, у нас нет мощностей, чтобы производить. Может быть, все-таки наши-то глядят прозорливо в будущее: вакцинируем страну, а дальше уже будем осваивать широкие горизонты.

К.Ремчуков― А как вы вакцинируете страну? Где вы возьмете 146 миллионов?

С.Крючков― Даже на 146 у нас не хватит производства?

К.Ремчуков― У нас миллиона нет. У нас 100 тысяч. Я говорю же не о том, что там что-то… почему я говорю, что суверенитет или отсутствие суверенитета в этой области никого не парит, по-моему, никто, по крайней мере , шума не делает. Но задача-то не в этом. Речь же не идет о том, чтобы 300 сделать таких пробирок с вакциной для кого-то, еще 500, еще тысячу, еще 20… Нам нужно 146 миллионов. Вот что важно. Причем их же надо хранить при определенных температурах. Это же целая инфраструктура — вакцинация целой страны.

У нас минус 17, по-моему, градусов. А немцы — минус 72 градуса.

С.Крючков― Там разные типы вакцин есть, они по-разному производятся.

К.Ремчуков― Вы представляете, что такое вакцинировать всю страну от гребенки до ног, что называется. Представляете, как эти холодильнички мобильные… Их же тоже надо производить. Что такое инфраструктура такого процесса? Это единственная возможность того, чтобы мы начали говорить о вирусе в других терминах. Пока он смертельно опасен для людей старшего возраста, безусловно. Хотя методы лечения… Я тоже смотрел какую-то передачу медицинскую на Западе. И мне там понравились данные о том, что они за это время с весны разработали, действительно, хорошие терапевтические методы лечения.

И если весной — в марте, апреле, мае — у них 30% людей старше 70 лет умирало, то сейчас они этот показатель снизили на 70%. Во-первых, характерно, что у нас 65+ категория риска, у них — 70+. Но тем не менее, представляете, на 70%. То есть сейчас 9% людей умирает. Но все равно это очень много. Каждый 10 фактически, кто подхватил его. И могли бы еще жить люди, а они умирают.

Вот даже Америка с их мощнейшей медицинской системой, что бы там не говорили, все врачи говорят о том, что когда людей некуда положить, когда они ждут несколько часов для того, чтобы ими занялись врачи, когда не хватает средств, когда не хватает возможностей их лечить — вот это начинается катастрофическое ощущение в стране, почему они и просят ограничить, чтобы люди не ходили, пока нет такой крайней нужды.

Пока официально не вводят эти локдауны, но говорят, что «никуда не ходите, пока нет совсем крайней нужды. Потому что медицинская система в один какой-то момент не справиться, а это очень тяжелая… Вот тут стигматизация происходит всей медицины и всего населения — вот это ощущение беспомощности, что люди умирают в течение 8 или 10 часов, и некому подойти. Его привезли даже в больницу, а его положить некуда, подключить не к чему.

Поэтому тут требуется гражданское условие — я по-прежнему апеллирую — в этих условиях неопределенности, всё, что можно сделать каждому человеку со своей стороны, чтобы самому не стать источником заражения… Потому что мы же столкнулись с этим вирусом с еще одной доселе слабо изученной или, может быть, изучено хорошо, но не обращали внимание — бессимптомный носитель. Вот люди ходят, обнимаются, бьют по плечу, радуются. А он бессимптомный. Они не чихают, не кашляет. А потом тот, который обнимался, у него очень тяжелая форма, и он умирает. Поэтому тяжелый период.

С.Крючков― Ответственность и только ответственность. Константин Вадимович, а вот Беларусь. Давайте резко сменим вектор наш. Лукашенко заявил о возможной передачи 70-80% своих полномочий парламенту и правительству. Пойдет не пойдет? Вот коротко, на ваш взгляд?

К.Ремчуков― Нет, если он заявил о готовности — пусть передает.

С.Крючков― А вот вчерашнее лупцевание очередной на лицах Минска об этом говорит что-то?

К.Ремчуков― НРЗБ Он будет лупцевать, арестовывать, бросать, потому что он понял, что это единственный способ НРЗБ жестко. А вот изменения пропорции в полномочиях власть — 20 к 80 — это создает предпосылки. Как только такие изменения в Конституции будут, значит, будут проведены выборы в парламент, значит, появляется возможность взять парламент под свой контроль большинству, кто против Лукашенко. И пусть Лукашенко со своими 20% полномочий работает.

Это шаг в правильном направлении для страны, потому что он, конечно, дается очень жестокой ценой для тех, кто подставляется под дубинки и репрессии, но если такое предложение есть, мне кажется, это путь в правильном направлении. Он не позволит Лукашенко удержаться у власти.

С.Крючков― В поствыборной ситуации в Штатах за минувшую неделю, на ваш взгляд, какой-то существенный крен наметился, или топчутся на месте, и покажет итог чуть позднее, к 20 января всё и увидим?

К.Ремчуков― Нет, с той недели, что мы с вами говорили, существенно было то, что Трамп начал произносить слова про то, что «мы знаем, какая администрация будет»,то есть впервые начинает допускать… При этом в другом твите он сообщает: «Я не считаю, что он победил». В другом выступлении он говорит: «Да, победил на фальсифицированных выборах…». То есть уже появляется слово «он», но «на фальсифицированных выборах». До этого не было. То есть это такая эволюция этого человека.

Очень дружно республиканские конгрессмены, сенаторы не комментируют. Обычно такие падкие до любого телевизионного интервью. Чак Тодд с NBC, ведущий политические… Meet the Press у него программа, он сказал, что все до единого республиканцы, кому он звонил и приглашал в эту рейтинговую политическую телевизионную передачу, все отказались приходить, потому что никто не хочет высказываться сейчас.

Но, судя по всему, будет, как и мне казалось неделю назад. Трампа трансформируют в лидеры республиканской партии. На уровне аппарата будут вести переговоры о том, чтобы от него отстали с уголовными преследованиями, хотя это маловероятно. Потому что общая риторика очень жесткая. Я когда слушаю или читаю, я просто поражаюсь. Люди, которые вошли даже в переходную команду Байдена, они столкнулись с тем, что Байдена не допускают до брифинга спецслужб. И они требуют, потому что избранный президент. Должны приходить начальники разведок всяких и рассказывать, что в мире происходят. Они говорят: «Нет, пока официально не объявлено. Пресса не может объявлять президента». И они в ответ начали говорить: «Мы сейчас составляем списки сотрудников администрации и предадим их гласности, чтобы, когда люди брали их на работу, они знали, что они берут на работу подельщиков тех, кто выступает против американских ценностей. То есть такая охота на ведьм в духе как раз аппарата начинается.

То есть у нас сейчас такая аппаратная война: Байдену не дают доступа к информации, которую обычно избранных президент получает, поскольку у него нет официального титула «избранный президент». И на этом основании не дают денег для того, чтобы переходная команда Байдена начала работать полноценно по всем направлениям работы правительства.

Поэтому это такое напряжение. Но в целом уже, хотя иски республиканцы подают, но эти иски в основном связаны со свидетельствами людей. А логика, которую я вижу, юристов Трампа, она для нас непривычна, потому что мы привыкли всех посылать на фиг с такой аргументацией, а им кажется, что это серьезный аргумент,— логика такая: Раз при подсчете голосов, которые прислали по почте, не были допущены наблюдатели, значит, нельзя считать все голоса, которые по почте пришли, действительными. Вот они требуют этого.

В другом случае был допущен один наблюдатель от республиканцев на 10 столов подсчета голосов. Они говорят, что невозможно, чтобы один наблюдатель за 10 столами уследил всё это жульничество.

Вот сегодня я смотрел новость. Три человека рассказывают о том, что они пришли на участок и им вместо карандаша дали фломастер с сильно текущими чернилами. Они не обратили внимания. Есть же обычная шариковая ручки. Они говорят — нет. И когда начали ставить — а там выборы были на двух сторонах голосовать: и за президента и конгрессмена, скажем. И они начинают ставить, и промокает и портит бюллетень. И они утверждают, что эти бюллетени были засчитаны НРЗБ.

С.Крючков― Как-то это знакомо и что-то напоминает у нас встречавшееся.

К.Ремчуков― А по идентификации я сейчас вижу, что они столкнулись со всеми нашими случаями манипуляций, фальсификаций на выборах, недопуск тех, допуск других, всяческие помехи.

Я думаю, что все равно Байден победит, и мы столкнемся — потому что за это время… я называл 71 миллион за Трампа, а сейчас к нашему эфиру было 74 милиона 136 тысяч — это невиданная цифра в истории Америки. Вот Байден в этот раз больше набрал, а до этого ни один президент, ни победивший, ни проигравший не набирали столько, сколько Трамп. И я предвижу, что это будет серьезное гражданское противостояние.

И хотя Байден говорит, что он хочет объединить нацию, я пока не вижу инструментов этого объединения. Потому что Вупи Голдберг выступает на канале и говорит: They should suck up, как мы делали. И она повторяет эту фразу 10 раз, считая, что это их месседж сейчас, вот все, кто за Трампа, вы должны suck up. Может быть, им кажется, что это возможно, но нетерпимость такого масштаба не сулит гражданского мира.

С.Крючков― Будем смотреть. Хотел поговорить еще об Азиатском торговом партнерстве, но стремительно наше время истекло. Давайте минуту посвятим книгам. Что прочитали, что можете нам посоветовать, чем вы заинтересовались?

К.Ремчуков― Я прочитал очень хорошую книгу: «Холодная война. Взгляд на прошлое и будущее». Автор Фредерик Шуман. Это американский профессор. Это я купил книги, которые раньше в спецхране хранились, в секретных библиотеках. Это серия, которая информировала советское руководство об этом. Меня просто поразил великолепный анализ причин «холодной войны». Взгляд на прошлое и будущее с представлениями о том, как формировалась Россия, Советский Союз, какие были нападки.

Очень интересная книга еще одного профессора Фитцджеральда: «Взгляды китайцев на их место в мире». Причем книга 64-го года. Это поразительно. 64-й год. Культурная революция. Думают о себе: «Как единственная цивилизованная и умная нация».

К.Ремчуков― И еще одна очень хорошая, рекомендую. Нашел. Ортега-и-Гассет.

С.Крючков― Сегодня день философа, кстати.

К.Ремчуков― «Избранные труды». Вот в избранных трудах я просто рекомендую прочитать курс университетских лекций, который называется «Вокруг Галилея», которые показывает, как меняется цивилизация.

С.Крючков― Спасибо большое! Константин Вадимович, истекло наше время. Сегодня гостем программы персонально ваш был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».