Наталья Меликова
Игорь Шувалов не исключает негативного информационного фона на саммите G8.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
«Просто у нас жесткая вертикаль власти»
– Игорь Иванович, накануне саммита «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге ситуация с развитием отношений между США и Россией напоминают времена холодной войны. В начале мая вице-президент США Дик Чейни подверг резкой критике политику российских властей. Россия ввязалась в дискуссию – в Послании президент заявил об угрозе для сферы жизненно важных интересов страны и необходимости усиления ее обороноспособности.
– Послание было готово до заявления Чейни, поэтому не надо воспринимать выступление главы российского государства как ответ вице-президенту США. К сожалению, между заявлением Чейни и оглашением Послания прошло немного времени. Президент не намерен отвечать на такие заявления никоим образом, он этого и не делал.
– В Вильнюсе Чейни обвинил российские власти в том, что они «несправедливо и неуместно ограничили права своего народа», и дал понять, что США могут вынести вопрос о соблюдении в России демократии на саммит G8. Вы к этому готовы?
– В ходе моего визита в США в апреле этого года мои американские коллеги со мной об этом не говорили. Более того, этот вопрос не поднимали даже иностранные неправительственные организации. Западные средства массовой информации, особенно после принятия закона об НКО и событий вокруг поставок газа через Украину, очень быстро сумели создать негативный образ России. В результате сложилось впечатление, что с демократическим процессом в нашей стране происходит что-то жуткое. Но стало ли за последние четыре года хуже или у Путина в руках сосредоточена какая-то жуткая власть? Нет, просто у нас жесткая вертикаль власти. Но через нее можно решать только отдельно взятые вопросы. У нас даже губернаторов поснимали только самых безответственных. Кроме того, измененная система формирования исполнительной власти будет сбалансирована сильным местным самоуправлением. Ни о каком назначении мэров губернаторами речи не идет. Путин создает правильную модель управления, в которой за каждым уровнем власти четко закреплены полномочия.
– Защищаете своего шефа┘
– Я так говорю не потому, что работаю на Путина. Кто бы что бы ни утверждал, ситуация сейчас ровная. В настоящий момент многие думают о выборах в 2007 и 2008 годах. А это гораздо важнее, чем все остальное. Я говорю нашим западным коллегам: у нас есть президент Путин и его последователь. Альтернатива – левые. Вы хотите таких партнеров?
– Так или иначе, информационный фон саммита в Санкт-Петербурге будет крайне негативным...
– Вполне вероятно. Они теперь, наверное, и рады остановить вал критики в отношении России – я такие сигналы от них получаю. Но сделать это очень тяжело.
– Если, как вы считаете, власти США хотят остановить пропагандистскую машину, запущенную против России, то почему одно из первых лиц в Соединенных Штатах делает заявления в духе холодной войны?
– Они уже вынуждены делать заявления потому, что находятся под давлением общественного мнения и Конгресса.
– То есть вы не считаете, что позиция Чейни – это официальная позиция властей Соединенных Штатов?
– В Америке вся внешняя политика – это и внутренняя политика. Многие оппоненты Буша имеют великолепные шансы критиковать его за поддержку Путина. Эта карта всегда разыгрывается. Буш тем не менее всегда подчеркивает, что у него хорошее отношение к России и хорошие отношения с российским президентом. СМИ стали очень активно критиковать Россию, как только администрация стала делать заявления о неправительственных организациях. Здесь и оппоненты Буша, и сама американская администрация стали говорить в унисон. Машина была запущена, и остановить ее очень трудно.
– Какова сумма контракта с американской PR-компанией Ketchum, привлеченной администрацией президента для работы с западными СМИ? Откуда будут взяты эти деньги?
– Компания Ketchum привлечена не администрацией президента, а оргкомитетом по подготовке и проведению саммита G8. Причем контракт заключен не за счет бюджетных средств, а по инициативе одного из коммерческих банков. Что же касается суммы, то по американским законам, а штаб-квартира компании находится в Нью-Йорке, она в ближайшее время опубликует всю эту информацию.
– Принятый в конце прошлого года закон об НКО резко критиковали не только конгрессмены и представители общественных организаций, но и высокопоставленные чиновники американского Госдепа...
– В США все с большей настороженностью смотрят, как начнет работать закон. Я заверил своих американских коллег, что от Путина есть жесткие указания в адрес Минюста – ничего не должно случиться такого, чтобы заставить НКО сворачивать свою работу в России. Больше того, мы ожидаем специального доклада Общественной палаты по итогам мониторинга применения закона. Если что-то будет не так, мы будем перестраивать работу наших властных органов или менять закон.
Я также объяснил своим коллегам в США, что закон приняли совсем не потому, что Путину было неприятно слышать голос общественных организаций. Это полная глупость. Мы считаем, что общественные организации должны развиваться. Но через них иностранные государства в ходе предвыборной кампании не должны финансировать деятельность тех или иных политических сил. Мы ведь наблюдали, как неправительственные организации участвовали в политических процессах на Украине и в Грузии.
– Так вы исключаете, что США могут вынести на саммит вопрос о соблюдении в России норм демократии?
– Не думаю, что этот вопрос будет поставлен. Когда лидеры G8 разговаривают с Путиным, они прекрасно понимают то, что делает президент России. А в прошлом году на саммите один из лидеров сказал: «Не все из вас поддерживают то, что делает Владимир, и некоторые ссылаются на какие-то стандарты демократии. Но он абсолютно правильно все делает в России, он ведет страну к реальной демократии». Понимаете, когда они собираются вместе, за закрытыми дверьми и без помощников, там нет никакой фальши.
«Производитель никогда не может быть связан с одним покупателем»
– Накануне предстоящего саммита Россия–Евросоюз отношения Москвы и ЕС резко осложнились. Расскажите, как прошел ваш недавний визит в Брюссель?
– Общий тон был таков: к российским энергетическим компаниям им придется применять те же самые правила, как и к другим коммерческим лицам на территории ЕС. Без дискриминации. В случае, если антимонопольное законодательство будет не на стороне российских компаний, их никто не будет защищать. Это означает, что если «Газпром» будет и дальше развивать свою деятельность в Европе и через него будет поставляться большая часть газа, то у ЕС будет возможность так же относиться к «Газпрому», как, например, к Microsoft. И это не очень хорошо для нас: в Европе Microsoft уже несколько лет ведет судебные тяжбы. Мы им говорим: есть разница между интеллектуальным продуктом и тем, что миллиарды закапываются в землю в качестве инвестиций. Они пытались очень странно с нами разговаривать. Но через несколько дней комиссар по энергетике ЕС написал письмо в адрес российских властей, в котором позиция европейцев была смягчена.
– В письме они заявили, что согласны сохранить долгосрочные контракты «Газпрома» на поставку газа в Европу, но взамен потребовали ратифицировать Договор к Энергетической хартии, что крайне невыгодно для России.
– При подписании Договора к Энергетической хартии изначально договаривались, что впоследствии некоторые его положения будут изменены. Для ЕС было политически очень важно, что Россия подписывает этот документ. Мы договорились, что вместе будем работать над изменениями. Если такие поправки будут внесены и мы договоримся, в частности, по условиям Транзитного протокола, то можно будет начинать процесс ратификации Договора к Энергетической хартии.
При этом мы всегда говорим, что разделяем принципы, изложенные в политической декларации того времени – самой Энергетической хартии.
– На каких изменениях настаивает Россия?
– Например, в Еврокомиссии хотели бы, чтобы с точки зрения перемещения энергоресурсов ЕС воспринимался нами как единое транспортное пространство – то есть на ЕС не распространялся бы режим транзита Договора к Энергетической хартии и разрабатываемого Транзитного протокола. Необходимо сделать режим защиты инвестиций полным (сейчас он усечен). Нужно, чтобы торговля ядерными материалами между Россией и ЕС находилась в сфере действия Договора – как это и задумывалось первоначально. Без корректировки этих дисбалансов привлекательность документов Энергетической хартии резко снижается.
– Говоря другим языком, одно из наших главных условий – чтобы «Газпром» или уполномоченное «Газпромом» лицо было единственным экспортером газа в Европу?
– В Еврокомиссии говорят, что в рамках изменяющегося подхода к энергобезопасности нужно обеспечить доступ третьих стран к нашей энерготранспортной системе, дать возможность независимым производителям сдавать туда свою продукцию и продавать независимым компаниям. Но это не значит, что мы с этим согласны на 100 процентов. Со временем необходимо на законодательной основе обеспечить доступ независимых производителей в трубу, но продаваться газ на внешних рынках – и это в интересах всех, в том числе и ЕС, – всегда будет через единый экспортный канал.
– Когда мы можем допустить к трубе независимых производителей?
– На долю независимых производителей приходится 15% общей добычи газа в России. Уже сейчас «Газпром» принимает значительные объемы газа в газотранспортную систему от нескольких десятков независимых поставщиков. Мы заинтересованы в том, чтобы все производители газа конкурировали и снижали издержки.
– Получается, что по ключевому вопросу – единому экспортному каналу – Россия и ЕС пока так и не могут снять противоречия...
– 25 мая состоится саммит Россия–ЕС, и эти вопросы будут обсуждаться. Свою позицию ЕС оправдывает тем, что Европа не может зависеть от единого источника газа и нефти. Это справедливо. Но мы утверждаем, что являемся самым надежным источником поставок. Но чем больше мы их в этом убеждаем, тем они громче нам на это отвечают: «Нам надо больше и больше думать о диверсификации поставок».
Тогда мы говорим: если вы считаете, что российские компании не самые надежные партнеры, если вы отказываетесь от их поставок и находите других поставщиков, нам тогда надо иметь возможность продавать свою продукцию в другом направлении. Это не значит, что газ, который сейчас производится, быстро из одной трубы перейдет в другую. Но производитель никогда не может быть связан с одним покупателем – это очень большая опасность для России. Если говорить об энергобезопасности страны, то, с одной стороны, наша транспортная система должна быть устроена таким образом, чтобы никакие выкрутасы третьих стран не поставили наших поставщиков и наших потребителей в тяжелое положение. А с другой – надо быть уверенным, что свой продукт можно будет в конечном итоге продать. Короче, диверсификация поставок должна работать в обоих направлениях – не только для потребителя, но и для производителя.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
«Мы берем на себя роль лидера»
– Российская концепция энергобезопасности предусматривает приоритет долгосрочных контрактов перед свободным рынком и спотовыми контрактами?
– Не совсем так. Мы называем долгосрочные контракты в числе прочих рыночных инструментов, в том числе и спотовых контрактов. Рынок сам определит их приемлемое соотношение. Но мы исходим из того, что главное в экономике России – это производство энергоносителей. И для того чтобы производить энергоносители в огромных объемах, необходимо быть уверенным, что их рентабельно продашь. Чтобы этого добиться, необходимо обеспечить такую степень взаимосвязи или взаимозависимости между производителями и потребителями энергии, чтобы они были кровно заинтересованы в коммерческом процветании. Наличие долгосрочного контракта стимулирует инвестиции в очень капиталоемкое производство энергоресурсов. Кстати, и параметры самих долгосрочных контрактов меняются. Они уже не те, что были десять или даже пять лет назад, – стали более гибкими.
– Создание взаимозависимости между производителями и потребителями энергии предусматривает обмен энергоактивами?
– В том числе. Должна быть построена такая система, где у всех – и у поставщика, и у потребителя – будут свой коммерческий интерес и заинтересованность в успехе партнера. Тогда по всей этой энергетической цепи не будут приниматься непродуманные, сиюминутные решения. Обмен активами – один из действенных инструментов обеспечения устойчивой глобальной энергетической безопасности, состоящей из безопасности предложения и спроса на энергию.
– Идея обменяться активами не вызвала приступа энтузиазма на Западе. К приватизации Gaz de France «Газпром» не допустили, информация о покупке российской газовой монополией британской Centrica вызвала всплеск возмущения на туманном Альбионе. А буквально на днях председатель правления E.ON Ruhrgas заявил, что концерн не намерен отдавать германские активы за вхождение в Южно-Русское месторождение....
– Мне кажется, что ситуация не столь проста. Европа должна понимать, что ситуация изменилась. Мы не сырьевая страна, и такое состояние своей экономики рассматриваем как временное. Вы хотите наши нефть и газ? Мы вам их даем и таким образом стабильно обеспечиваем глобальное экономическое развитие. При этом наши энергетические компании – на взаимной основе – развивают свой бизнес за рубежом. Интеграция нашего энергетического бизнеса в глобальную энергосистему выгодна всем. Мы не скрываем, что заинтересованы в том, чтобы западные технологии и опыт помогали нам развиваться, чтобы мы могли конвертировать свою экономику в экономику, основанную на знаниях, а не только на нефти и газе. Мы говорили об этом уже много лет. И теперь, наконец, перед саммитом они понимают, что красная лампочка горит и Путин не шутит.
– А если Европа не согласится с нашими предложениями?
– Они с этим согласятся. Когда я первый раз сказал шерпам в октябре прошлого года про обмен активами, один мой коллега воспринял эту идею в штыки. Например, когда BP покупает активы в России – это понятно, но с нашей стороны ничего такого быть не может. Наша же концепция означает, что (А) – Европа всегда будет чувствовать себя в безопасности, получая наши энергоносители, и (Б) – мы сумеем обеспечить преобразование своей экономики. Без этого Б нам А совсем не интересно.
– Если Европа не примет наши условия, мы постараемся быстро переориентировать поставки на Китай?
– Просто мы будем рассматривать экспорт энергоносителей в Европу в качестве сиюминутного, текущего, конъюнктурного экономического интереса, пока они не нашли себе чего-то другого, а мы не построили себе трубу в Китай. В любом случае Европе никуда не деться от нас, и нам пока от нее тоже. Но к глобальной энергобезопасности это не будет иметь никакого отношения.
Мы готовы обеспечить Европу нефтью и газом в долгосрочной перспективе, при этом мы берем на себя роль лидера. Мы будем с другими производящими странами работать по другому механизму. Мы будем осуществлять свою экспансию и дальше – нравится это нашим европейским партнерам или нет. Если они захотят – вместе с европейскими энергетическими компаниями. Но мы будем лидировать, это уже понятно. Мы говорим Европе: вы лидируете в одном. Мы же оттянули планку лидерства в другом и делаем это с большой долей риска для себя, но пока удачно. Влезли уже в конфликты, продвигаемся и уже понимаем, как дальше действовать.
– Хочу уточнить: лидировать или доминировать?
– Мы не хотим положения, при котором мы будем говорить, что на рынке будет вот так, а не иначе. Мы не использовали и не собираемся использовать нефть и газ как инструмент политического шантажа.
– Когда мы говорим Европе – соглашайтесь с нашей позицией или мы переориентируем наш экспорт энергоносителей на Китай, мы тем самым фактически шантажируем наших партнеров...
– Нет. Они хотят диверсификации источников получения энергии, мы хотим диверсификации рынков сбыта энергии. Мы им говорим: если вы не согласны с нашей концепцией энергобезопасности, мы будем себя вести точно так же, как и вы. Если вы будете все время искать другие контакты для поставок энергоносителей из третьих стран, тогда мы будем искать другие рынки, например, строить трубу в Китай. Это адекватная реакция на короткое поведение. Что нам делать, когда Европа скажет – больше мы ваш товар не принимаем, куда хотите, туда и идите?
– Есть ли риск, что на саммите «большой восьмерки» лидеры G8 не подпишут документы в редакции, предложенной Россией?
– На саммитах G8 делаются заявления о намерениях, а не берутся юридические обязательства. «Восьмерку» часто ругают за отсутствие конкретных результатов. Но огромное количество стран смотрит, о чем же договариваются лидеры. Тем более, в Санкт-Петербург приедут пять приглашенных участников, которые на энергобезопасность влияют самым прямым образом, – Индия, Китай, Бразилия, Южная Африка и Мексика. Мы не ожидаем, что на следующий день после саммита будут заключены сделки. Важно, чтобы все понимали – лидеры согласились не чинить политических препятствий взаимному экономическому проникновению. Взаимозависимости, если хотите. А бизнес сам договорится.
– Концепция энергобезопасности предполагает продажу энергоносителей по заниженным ценам, например бедным странам?
– Вся наша концепция базируется на рыночных принципах, однако международное сообщество может и должно оказывать содействие преодолению энергетической бедности развивающихся стран. Одним из таких многосторонних инструментов является Антишоковый фонд, в котором Россия активно участвует.
«Значит, эти утверждения лживы?»
– Готова ли Россия раскрыть данные о запасах не только нефти, но и газа, на чем настаивают некоторые члены G8?
– Идея интересная. Мы ее изучаем. Здесь много нюансов, в том числе коммерческая тайна частных компаний. В любом случае эта мера должна быть не сама по себе, а частью общей энергетической стратегии, которую проводят не только страны G8, но и другие значимые производители и потребители энергии.
– Намеренно ли откладывается принятие закона о доступе к стратегическим месторождениям? Инвесторов пугает, что государство может расширить список таких объектов...
– Нет, документ дорабатывается, постоянно проходят совещания в правительстве, в администрации президента. Закон не принимается не потому, что этот процесс искусственно затягивается, – документ просто не готов. Хотя нас многие партнеры просили, чтобы по возможности этот закон был принят до саммита. Думаю, что это будет очень тяжело сделать, времени осталось мало.
– В ходе вашего визита в США в апреле вы увязывали доступ американских компаний к Штокмановскому месторождению со вступлением России в ВТО?
– Нет, я никоим образом не увязывал этот вопрос со вступлением нашей страны в ВТО. Я сказал, что вы нам задаете вопрос по Штокману, говорите, что Россия – стратегический партнер, а как только дело доходит до ВТО, почему-то наши стратегические интересы не учитываются. Это странно: США, которые, с одной стороны, заявляют о поддержке России по вступлению в ВТО, с другой – этот процесс затягивают. Они же говорили, что хотят видеть Россию сильной, демократической страной. Значит, эти заявления лживы?
– Вам были обещаны какие-то сроки вступления России в ВТО?
– Мои переговоры с американскими коллегами по этому вопросу не носили практического характера.
– Одна из самых болезненных тем для властей США – это предложение запретить работать в России филиалам иностранных банков.
– А американские банки, работающие на территории РФ, говорят, что эта тревога надуманна. Возможно, они хотят обеспечить доступ любым банкам, включая самые мелкие. Но это не вяжется с нашей банковской концепцией. Нельзя обеспечить эффективный банковский надзор за большим количеством участников, а мы заинтересованы, чтобы банковская система работала надежно. Банки не должны участвовать в финансировании грязных операций. А через систему юридических лиц и лицензии Банка России мы можем этот надзор обеспечить.
– Есть ли у России шанс стать членом «финансовой семерки»?
– Эта тема в ходе моих визитов не обсуждалась. Мы решили, что этот вопрос не будем проталкивать. Мы рассматриваем решение не пускать нас в формат «семерки» исключительно как политическое, как косвенную попытку оказывать на нас давление. Этот вопрос опять связан с демократией, с некоторыми экономическими процессами. Что касается влияния России на глобальные экономические процессы, мы говорим – вам не кажется смешным, что вы садитесь без России и между собой обсуждаете энергобезопасность?
– Нефть и газ являются естественным конкурентным преимуществом России. Между тем известно, что Запад активно ищет альтернативные источники энергии, да и наши запасы углеводородов не безграничны. За счет чего Россия сможет сохранить свой экономический суверенитет в перспективе?
– Мы сейчас исходим не из того, сколько у нас запасов углеводородов. Мы исходим из того, сколько нам нужно лет, чтобы конвертировать свою экономику в экономику, основанную на знаниях. Запасов для обеспечения нас самих и наших партнеров достаточно. Если мы будем последовательно обеспечивать экономический рост и инновационный характер экономики и при этом особое внимание уделять энергосберегающим и энергоэффективным технологиям, то нам хватит порядка 20 лет, чтобы перейти в новое состояние.
Мы будем добывать нефть и газ, но у нас будет уже совершенно другой энергетический баланс. К этому моменту все социальные программы будут финансироваться уже не за счет доходов от экспорта углеводородов. Тогда можно будет говорить и о «ненефтяном» бюджете.
– Первоначально обращение президента к элите хотели посвятить внешней политике┘
– Президент менял конфигурацию Послания, там очень много написано лично им. Этим оно отличается от Посланий предыдущих лет. Мы действительно предлагали, чтобы его обращение было посвящено внешней политике. У нас были большие споры – в результате было решено рассмотреть внешнюю политику через внутренний ресурс России. Мы обозначили место страны в глобальном разделении труда и российской экономики в мировой, определили, каким образом надо будет отстраивать свои внутренние политические институты для того, чтобы Россия могла занять свое место в мире. В этом же контексте заявили о демографической проблеме и военной доктрине. Раньше через внутреннюю политику никогда не прописывали внешнеполитические цели.
