Марина Волкова
Андрей Илларионов.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)
- АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ, ваша полемика с Чубайсом - чуть ли не первый случай, когда конфликт внутри команды президента вылился в публичный скандал. И почти вся верхушка власти оказалась в него вовлечена: Волошин, Касьянов, Кудрин, Чубайс, Греф, Илларионов. Хотя не в стиле нынешней администрации президента, что называется, выносить сор из избы. Что, на сей раз не было иного выхода, как апеллировать к общественному мнению?
- Первое. Я не совсем согласен с утверждением, что это конфликт внутри президентской команды. Не всех людей, которых вы назвали, действительно можно отнести к президентской команде. Это мое личное мнение.
Второе. Полюбовно можно и необходимо договариваться, когда стороны соблюдают некоторые джентльменские правила поведения, в крайнем случае придерживаются элементарных принципов бюрократической культуры. К сожалению, до этого случая я считал невозможным то, что произошло в эти дни. Я полагаю, что об ошибках исполнительной власти можно спорить до хрипоты, предлагая свои собственные варианты и аргументы. Но, как только спор закончится и президент определится со своим решением, у любого чиновника или человека, назначенного на пост руководителя государственной компании, есть два выхода: либо выполнять это решение, либо, если категорически не согласен с решением президента, уйти в отставку. В начале 90-х годов так поступали разные люди, придерживавшиеся различных взглядов. Например, в начале 1992 года ушел Гайдар, затем Федоров. До этого Глазьев поступил точно так же. Как угодно можно к этому относиться, но это позиция людей, которые понимают основы бюрократической культуры. В 1994 году у меня были разногласия с правительством Черномырдина. До какого-то момента можно было спорить и доказывать премьеру, что он не прав в вопросах денежной реформы, Центрального банка, Союза с Белоруссией. Когда набор моих разногласий набрал критическую массу, ушел и я.
Сегодня происходит то, что меня чрезвычайно беспокоит. Позиция президента была сформулирована совершенно ясно. Было высказано четкое предложение, которое, скажем прямо, без большого энтузиазма было принято стороной, которая отстаивала другую точку зрения. Но, как только президент покинул страну, это было забыто. И произошло то, что произошло. На заседании правительства, об этом уже сказал руководитель администрации президента, фактически произошла подмена документов. Тот документ, который был подвергнут критике на совещании у президента, был представлен как документ, содержащий в себе все замечания, которые были высказаны на том совещании. Поскольку на заседании правительства я оказался единственным из числа участников совещания у президента, кто готов был доводить до членов правительства и приглашенных гостей точку зрения президента, у меня просто не было другого выхода: как поступить. Я все-таки советник президента. Я могу соглашаться с президентом, могу не соглашаться, но моя бюрократическая обязанность - отстаивать точку зрения, высказанную президентом, или уходить в отставку.
- Вы понимаете, в чем вы только что обвинили Чубайса? В подлоге.
- Произошло то, что произошло. Можно как угодно это называть, суть от этого ведь не изменится. Я не случайно на пресс-конференции после заседания правительства, от проведения которой меня некоторые коллеги из правительства отговаривали, сказал, что пятница стала мрачным днем календаря. Я все-таки не предполагал, что такие вещи возможны.
- Но Чубайс уверяет, что на правительстве был представлен согласованный вариант.
- За последние шесть дней было сказано столько лжи, было столько фальсификации! И этот поток продолжается. Взять, к примеру, программу "Зеркало". Мой собеседник - Анатолий Чубайс говорит примерно следующее: "Существуют разные мнения, но когда решение принято, то его надо выполнять, и мы будем его выполнять. У меня в руках главный документ - протокол заседания правительства, в котором сказано, что такое решение принято. Мы его будем выполнять, чьи бы советники нам ни возражали". К сожалению, Николай Сванидзе прервал меня и не позволил показать эту бумагу мне лично и всем зрителям. Та бумага, которую Чубайс держал в руках, не являлась протоколом правительства. Протокола правительства не существовало не только в воскресенье, когда мы с ним встречались в программе "Зеркало", его не было и в понедельник, его не было и до вечера вторника.
- А Вы после программы на эту тему с ним говорили?
- Зачем? В данном случае на глазах миллионов телезрителей Анатолий Борисович потрясает документом, называет существующим документ, которого нет.
Можно привести и другие примеры. Во вторник вечером на ленте Интерфакса появилось так называемое опровержение департамента по работе со СМИ РАО "ЕЭС России" слов советника президента Андрея Илларионова. Дальше идут цитаты, приписанные Илларионову, о величине финансовых результатов деятельности компании РАО "ЕЭС России" в 1998 году и опровержение. Никогда в своей жизни, не только в последние дни о финансовых результатах деятельности РАО вообще не говорил. Довольно трудно делать какие-либо выводы о бухгалтерской отчетности компании, которая является очень запутанной. Возможно, не случайно. Но слов, которые мне приписывает РАО "ЕЭС" и опровергает, я не говорил.
- Это не ложь, это издержки PR-кампании. Но так или иначе, скандал вокруг реформ РАО создал критическую ситуацию. Четко определились два лагеря, причем одному из них в конечном итоге явно не поздоровится. Очевидно, что, если предложения Чубайса будут отвергнуты, вариантов у него у него не так уж и много. Раньше в таких случаях стрелялись, а теперь подают в отставку. Если же президент поддержит начинания Чубайса, то же самое касается и вас.
- Не знаю, какие планы у Чубайса, но я стреляться не собираюсь. И если вы ставите вопрос в таком ключе, то я хотел бы прояснить свою позицию и ответить на вопрос, почему я ее отстаиваю. Прежде всего - по морально-этическим соображениям.
Есть и содержательная часть проблемы. Вы ведь сказали, что Чубайс реформирует РАО. Это большое заблуждение, которое является результатом целенаправленной, долговременной и очень широкой PR-кампании. Согласно заявлениям кампании, все, что предлагается сегодня, является программой рыночного реформирования РАО "ЕЭС" и всей отрасли электроэнергетики в целом. Честно говоря, до того момента, когда я сам занялся анализом документов, у меня складывалось именно такое впечатление.
Однако анализ документов, которые были предложены для обсуждения на заседании правительства, да и сама концепция реформирования РАО, которая была предложена Чубайсом, показали следующее. Если это и реформа, то реформа, осуществляемая не в интересах государства как главного акционера энергомонополии, не в интересах других владельцев компании, не в интересах потребителей, а в интересах только одной группы - менеджмента самого РАО "ЕЭС".
Получается, что по всем вопросам менеджмент оказывается более важным, чем собственники. Именно он начинает диктовать собственнику, что надо делать. И рассматривавшиеся на заседании правительства постановления об "Основных направлениях" содержат массу всего того, что государство должно сделать: изменить законы, принять постановления, утвердить указы и так далее и тому подобное. При этом помимо прочего полностью проигнорирована позиция частных акционеров. Проигнорирована позиция потребителей, бизнеса, регионов.
Те вопросы, которые были заданы, в частности, мной на заседании правительства, на пресс-конференции и в программе "Зеркало" и которые были повторены в интервью Волошина, существуют уже девять месяцев. И в течение девяти месяцев сотни людей и организаций задают вопросы руководству РАО, автору этой концепции и не получают ответа. На все попытки получить ответы мы слышим только, я бы сказал так, политологическую или псевдополитологическую риторику, псевдоидеологическую, что г-н Чубайс собирается забить последний гвоздь в крышку коммунизма, который остался в электроэнергетике. То есть содержательного разговора по концепции не получилось только по одной причине - по совершенно откровенному нежеланию руководства РАО и непосредственно Анатолия Борисовича Чубайса вести предметно-содержательный разговор. Более того, концепция предполагает дерегулирование электроэнергетики в 2005 году, а в 2001 году предполагает продажу или разделение РАО "ЕЭС". Предложение на самом деле заключается в том, чтобы создать двойной рынок - рынок свободных поставщиков и рынок гарантирующих поставщиков. Но, понимаете, по сути дела это лишь воспроизведение в конкретной отрасли ситуации, которая была в России в конце 80-х годов, когда у нас появились кооперативы. То есть наряду с государственным сектором, который продавал продукцию по фиксированным ценам, были еще и кооператоры, устанавливавшие свободные цены. И такая система двойного рынка создала гигантский дефицит и доступные товары, ресурсы и услуги, но по фантастическим ценам.
Этот опыт уже пройден. Опыт полезный, но в свое время он разрушил тот относительно неэффективный, но работавший экономический механизм советской экономики. И если сегодня мы спросим у граждан, когда потребителю в Советском Союзе жилось лучше - в 1985 году или осенью 1991 года (до кооперации во время ее расцвета), то, я думаю, что большинство граждан ответят совершенно определенно.
Да, электроэнергетика не является сейчас образцом реформирования. Существуют разные компании: "Мосэнерго", "Иркутскэнерго" и другие. Они так или иначе конкурируют. Существует "Росэнергоатом". Акции компаний торгуются на биржах, у них есть некое, пусть и отдаленное, представление об их стоимости. Это действительно рынок, он несовершенный, неполный.
Но сейчас от этого несовершенного рынка пытаются сделать шаг на 12-13 лет назад. Какая же это борьба с коммунизмом? Это восстановление коммунизма, восстановление неэффективной советской экономики. Вот что предлагается.
Теперь по содержанию программы реформ. Предлагается разрезать компанию в плоском горизонтальном виде - на сбытовые, распределительные, генерирующие. Что происходит в Приморье - никому рассказывать не надо, это мы все знаем. Теперь опыт Приморья предлагается распространить на всю страну!
Более того, именно по этой схеме было проведено реформирование электроэнергетики в Калифорнии. В результате в Соединенных Штатах идут сплошные блок-ауты, прекращается подача электроэнергии. И это в одном из самых передовых штатов Америки. Такое бывает, если осуществляется неправильное решение.
