Наталья Меликова
Михаил Горбачев считает, что именно «Единая Россия» стремится ограничить участие граждан в делах государства.
Фото Романа Мухаметжанова (НГ-фото)
«Лимит на революции перевыполнен»
– Михаил Сергеевич, каковы уроки путча?
– Через перевороты, через злоупотребления, через узурпацию власти, мы не выйдем к нормальной демократической стране. Нам надо идти избранным путем – путем демократии и свободы. Нам нужно защищать, продвигать эти процессы, не поддаваться давлению, откуда бы оно ни исходило. Действующий сегодня президент России проводит курс на утверждение институтов рыночной экономики, на укрепление демократии в интересах большинства. Вот почему я поддерживаю Путина. В прессе уже неоднократно писали о том, что зреет переворот. Ситуация сейчас такова, что некоторые хотели бы повлиять на президента в своих интересах. Представители неолиберализма хотели бы, чтобы в стране командовал крупный бизнес. Другие хотели бы реванша, возврата к доперестроечным порядкам – мы же с вами часто видим людей, марширующих с портретами Сталина. Нам не нужно ни то, ни другое. Нужен социал-демократический путь, когда мы признаем демократию, свободу людей, ответственность бизнеса, который, кстати, нуждается в защите, в поддержке со стороны государства. Но это не значит, что государством должны помыкать политиканы или олигархи. Думаю, что в деле ЮКОСа было не только банальное уклонение от уплаты налогов. Я с уважением относился к Ходорковскому. Он был среди тех, кто создавал молодой бизнес. В свое время он трижды был у меня на совещаниях в числе молодых бизнесменов. Но думаю, что его погубили излишняя самоуверенность и какие-то чрезмерные аппетиты, а может быть, и не только это.
– Вы говорите, что сейчас опасность для власти исходит со стороны неолибералов и реваншистов. А разве фактическое восстановление партийной номенклатуры, учитывая опыт новой России, не представляет угрозу для действующего или будущего президента?
– Безусловно. Это вообще означало бы обострить все проблемы и спровоцировать ситуацию, когда начнутся процессы, обратные демократическим.
– А разве сейчас этого не происходит?
– По-моему, еще не произошло. Процессы у нас идут сложно. Не все это видят и понимают и у нас, и в мире. Владимир Путин получил в наследство полураспад государства, хаос в армии, хаос в экономике, хаос в социальной сфере, да везде, какую сферу ни возьмите, – хаос. Надо было страну спасать. Требовались неотложные меры. Тут, как говорится, приходилось действовать не по учебникам демократии.
– В недавно опубликованной статье вы жестко раскритиковали одобренные Госдумой поправки в избирательное законодательство и обвинили «часть политической элиты» в стремлении ограничить участие граждан в делах государства. Кого вы относите к этой «части»?
– Прежде всего это касается «Единой России».
– Вы призвали президента наложить вето на одобренные парламентом поправки. Путин в достаточной степени демократ и способен на такой шаг?
– Я считаю, что ему надо вмешаться. Никто сейчас ничего не сделает, кроме него. Останется только одна альтернатива: выход людей на улицы. Мы что, этого хотим?
– А это возможно?
– У нас, конечно, лимит на революции перевыполнен. Но если так будут обращаться с людьми, все может быть. Давайте вспомним историю с принятием закона о монетизации льгот.
– Вы считаете, что монетизация льгот – ошибка Путина?
– Думаю, что это прежде всего ошибка парламента и правительства. Несколько миллионов людей оказались просто забытыми. Когда пенсионеры вышли на улицы, вся Россия поддержала стариков. Это был взрывоопасный момент. Только вмешательство президента сняло напряжение. Можно ли не извлекать из этого уроков? Поэтому я говорю: не надо доводить ситуацию до крайности перед выборами, лишая избирателей их прав.
– Можно по-разному оценивать роль личности в истории, но в истории новой России смена руководителя всегда означала радикальную смену курса. Путин уже не раз говорил, что покинет пост президента в 2008 году. Есть ли основания опасаться того, что после 2008 года нас вновь ожидает поворот на 180 градусов?
– Вот почему я и говорю: нам нужна избирательная система, которая бы обезопасила страну от такой нежелательной перспективы.
– Вы видите среди российской политической элиты такого человека, который способен возглавить страну в 2008 году?
– Это должен быть зрелый человек. Думаю, что в данном случае нам важно услышать, кого назовет президент. Это не значит, что у избранника Путина не найдутся конкуренты. Найдутся.
– Михаил Касьянов, например?
– Нет, Касьянову ничего не светит.
«Они видели, что их время на исходе»
– Давайте вернемся к событиям 15-летней давности. Вы сами тогда приняли решение уехать в Форос? Вас никто к нему не подталкивал?
– Нет, я сам. Просто я был на пределе и решил на две недели до подписания Союзного договора 20 августа уехать. 19-го должен был прилететь. Я не допускал, что после всего того, что сделано (антикризисная программа, подготовленный к подписанию новый Союзный договор, план реформы КПСС), противники перестройки пойдут на государственный переворот. Я бы, конечно, ни в какой отпуск не поехал, не умер бы я за две недели. И тогда ничего бы не было, я вас уверяю. Это была позиция людей несостоявшихся. Они видели, что их время на исходе, и решили пойти на сговор. Это была авантюра. Но в принципе для меня не было неожиданным появление ГКЧП. Партийная номенклатура не выдержала испытания демократией. Эти люди считали, что, если уж ты добрался до власти, должен сохранить ее до конца. Потерять право на «кормление» для них было драмой.
– Если вы говорите, что для вас это не было неожиданным, значит, у вас были возможности противодействовать появлению ГКЧП?
– Я вас хочу как раз посвятить в это. Консервативные силы предприняли несколько попыток – на сессии Верховного Совета, на Съезде народных депутатов СССР в конце 1990 года. В апреле 1991 года на пленуме ЦК КПСС хотели сместить меня с поста генсека (как президента они уже не могли, руки были коротки). Но буквально накануне пленума я провел знаменитую встречу «9 плюс 1». В Ново-Огареве руководители 9 союзных республик и президент СССР приняли заявление о безотлагательных мерах по преодолению кризиса в стране. В обществе это было встречено с одобрением. Это моих противников застало врасплох. Когда на пленуме заговорщики открыто развернули против меня атаку, я заявил, что подаю в отставку. Пленум прервал работу. Политбюро два часа обсуждало возникшую ситуацию. А в это время другие члены ЦК уже начали создавать список в поддержку Горбачева. Все шло к расколу партии. Политбюро после острой дискуссии обратилось ко мне с просьбой снять заявление об отставке. Я пошел навстречу. Сейчас жалею об этом. Хотя по-человечески меня можно понять. Вся моя карьера связана с партией. Но что значит по-человечески, если ты возглавляешь такую страну?.. Надо было быть жестче. Этого, может быть, мне не хватило.
– Если бы КПСС раскололась тогда, это позволило бы вам убрать из руководства партией и государством наиболее одиозных людей...
– Это было бы нормально. Коммунисты бы самоопределились. Но и после этого противники перестройки не смирились. В июне они сделали новую попытку. На сессии Верховного Совета поставили вопрос о перераспределении полномочий между президентом и премьером. Провели закрытое заседание. Выступали Крючков, Язов, Пуго. Сидел там, потирая руки, вице-президент Янаев, еще один мой кадровый промах. Сидел и молчал. На другой день я дал отпор их провокациям.
– В конце июля незадолго до вашего отъезда в Форос вы встречались с Ельциным и Назарбаевым и обсуждали Союзный договор┘
– Первоначально был план: подписываем договор и через полгода принимаем новую Конституцию. На ее основе проводим выборы. После обсуждения решили поступить иначе. Выборы проводим сразу после подписания договора, не дожидаясь принятия Конституции. К этому подталкивала острая ситуация в стране. Пошел разговор о кадрах. Ельцин и Назарбаев сказали, что президентом страны должен остаться Горбачев. Ельцин должен был оставаться во главе России. Что касается премьера, то я предложил Назарбаева, о котором всегда был хорошего мнения. Пошел разговор об обновлении кадров. В частности, речь шла о замене Крючкова, Язова, других. Как оказалось, весь этот разговор был прослушан и записан КГБ. Крючков использовал эту запись для давления на Язова и других.
– В Форосе у вас было ощущение, что с вами, с вашей семьей может произойти самое страшное?
– Исход мог быть любой. Организаторы путча очень хотели, чтобы я начал прорываться через ограждение, чтобы ринулся в бой как чилийский президент Сальвадор Альенде. Не знаю почему, но я так устроен: когда начинает обстановка сгущаться, я не впадаю в панику, а, наоборот, начинаю действовать четче. Страха у меня не было. Головы я не терял. Но то, что путчисты могли пойти на крайности, не исключал. Однако ни на какие сделки и соглашения идти не собирался. Сказал об этом своей семье. Они меня поддержали, хотя переживали сильно, особенно Раиса Максимовна. После Фороса ее здоровье резко ухудшилось. Для нее это был страшный стресс, и она не справилась.
«Наберетесь вы с ним горя»
– Все эти годы вам не хотелось вернуться во власть?
– Откровенно говоря, наблюдая, все то, что происходило в 90-е годы, хотелось вмешаться. Но я был изолирован от прессы, от телевидения. Все мои разговоры прослушивались. А ведь я не занимался и не занимаюсь государственными переворотами и заговорами, наоборот, рассуждаю открыто и свободно. И сегодня, когда я считаю нужным что-то высказать, я это делаю.
– Недавно вы написали, что условия перехода к демократии осложнились в результате ошибочной политики руководства страны в 90-е годы. Эти ошибки вы связываете с действиями лично Бориса Ельцина?
– Он много наломал дров, пойдя на развал страны, отказавшись от постепенного движения по пути к рынку, от создания новых демократических институтов и демократической инфраструктуры.
– А вы не жалеете, что перевели Ельцина из Свердловска в Москву?
– Конечно, у меня уже тогда были сомнения. Мы искали заведующего строительным отделом ЦК. Нам тогда нужен был специалист, который помимо партийного опыта имел бы и опыт руководства крупной организацией. Было три кандидатуры, но наиболее подготовленным казался Ельцин. У меня, правда, уже тогда сложилось впечатление, что этот человек страдает серьезными недостатками. Он неспособен был взглянуть на себя самокритично. Я почувствовал, что это человек, который будет стремиться подавлять других. Он не для нашего времени. Звоню Рыжкову: «Николай Иванович, ты же там директором «Уралмаша» работал. Как твое мнение?» Не буду передавать весь разговор, но закончил он словами: «Михаил Сергеевич, не советую, наберетесь вы с ним горя». Потом Егор Кузьмич Лигачев поехал в Свердловск. Он, видно, чувствовал некую симпатию к Ельцину. Приехал и сказал: «Это наш человек, надо его брать». Вот так Ельцин и оказался в Москве┘
«Наш потенциал никуда не исчез»
– Ваш приход к власти ознаменовал поворот в советской внешней политике, холодная война закончилась. Кто, на ваш взгляд, виноват в нынешнем обострении отношений между Россией и странами Запада, в первую очередь США?
– Нам удалось покончить с холодной войной. Но не стало Советского Союза, и на Западе заболели тяжелой болезнью – «комплексом победителя». Нельзя вот так бессовестно приписывать себе все заслуги в деле прекращения холодной войны, заявлять, что, мол, мы обыграли СССР, социализм. Запад отнесся к России без должного понимания ее решающего вклада в окончание холодной войны. Когда Россия оказалась в трудном положении после распада СССР, ее начали просто оттеснять с политической и исторической арены. Развитый Запад эксплуатировал положение страны, не подготовленной жить в рыночных условиях. Как только Россия начала подниматься с колен, оказалось, что для Запада это не подходит. Мы что, должны разрешения спрашивать – иметь или не иметь будущее?
– То есть в фактическом состоянии холодной войны, которое возникло между Россией и США, вы вините прежде всего наших партнеров?
– Я вообще не согласен с применением термина «холодная война» к нынешней ситуации. Но напряженность есть, и нечего на это глаза закрывать. Впрочем, я считаю, что руководство нашей страны действует ответственно и серьезно. Президент не прекращает диалога со всеми странами, и правильно. Иногда нашей дипломатии не хватает выдержки, заводимся с пол-оборота.
– В последнее время в России участились разговоры о возрождении былых позиций страны как супердержавы. Вы не считаете такие амбиции завышенными?
– Россия обречена быть великой державой, иначе она не решит своих национальных проблем. Да и остальной мир от этого потеряет. Она всегда имела это право, даже когда на лопатках лежала. У нее есть колоссальный исторический опыт, колоссальные интеллектуальные и природные ресурсы. Только временное стечение обстоятельств, развал государства и открытость страны, не подготовленной к соревнованию в условиях глобализации, привели к тем последствиям, которые мы сейчас с вами расхлебываем. Но наш потенциал от этого никуда не исчез.
– Вам не обидно, что вашу деятельность недооценили, недопоняли в России?
– Я часто езжу по миру и все время слышу один и тот же вопрос: вас на Западе чуть ли не обожествляют, а в России наоборот? Что, у вас такой народ, страна такая или что? Но надо хорошо представлять себе, в каких условиях мы вели перестройку┘ И я рад, что в России люди просвещенные, в том числе очень многие молодые люди понимают значение и смысл перестройки и для нашей страны, и для мира.
