Анатолий Гордиенко
Нино Бурджанадзе считает, что Россия и Грузия уже не могут решить свои противоречия без помощи международных организаций.
Фото Натальи Преображенской (НГ-фото)
– Нино Анзоровна, скажите, вы понимаете, что происходит в последнее время в грузино-российских отношениях?
═
– Если честно, то не очень. По-моему, это вообще за гранью понимания. Как сказал один российский классик, даже «смотреть глупо».
═
– А не кажется ли вам, что во многом такую ситуацию спровоцировал Тбилиси? Ну скажите на милость: зачем вам понадобилось выносить проблему грузино-российских отношений на европейский уровень? Зачем было включать дебаты по этому вопросу в повестку дня сессии ПАСЕ, да еще увязывать напрямую этот вопрос с проблемой урегулирования грузино-южноосетинского и грузино-абхазского конфликтов? Вы что, не понимали, как отреагируют на это в Москве?
═
– Все мы, конечно, понимали. А что прикажете делать, если Тбилиси и Москва, к сожалению, уже не могут решать возникшие в наших отношениях проблемы на двусторонней основе? Нас ведь в Москве попросту не хотят слушать. Политика определенных российских кругов в последнее время свелась к простому замалчиванию этих проблем – как будто ничего не происходит. Но ведь это до добра не доведет. В один совсем не прекрасный момент эти проблемы если и не взорвутся, то станут непреодолимыми, мы «вдруг» поймем, что дальше обсуждать действительно нечего, что этого самого «дальше» у нас уже нет. Может быть, кому-то в Москве нужно именно это? Грузия со своей стороны пытается сделать все возможное, чтобы выбраться из нынешнего тупика. Мы пойдем на все, чтобы найти пока еще возможные пути для вывода ситуации из кризиса. Сейчас это была сессия ПАСЕ. Дальше будет что-то другое.
═
– В общем, Тбилиси, используя шахматную терминологию, решил играть «белыми»? И что это дало, кроме роста раздражения в России? Ведь ваш доклад в Страсбурге в итоге закончился ничем, дебатов не получилось. Более того, руководитель российской делегации, докладчик от России Константин Косачев вообще обвинил вас в ненужном «раздувании» проблемы, в попытке, если говорить прямо, свалить все с больной головы на здоровую┘
═
– Ничего, мы это переживем. Пережили же куда более серьезные обвинения. Да, мы знали, что в Москве не в восторге от нашей идеи провести подобные дебаты в формате ПАСЕ. Догадывались, что настрой наших российских оппонентов будет акцентированно отрицательным. Но я считала и считаю, что разговор в Страсбурге не был пустым сотрясанием воздуха. Мы добились главного: заострили внимание международной общественности в лице ПАСЕ на серьезных проблемах в наших межгосударственных отношениях. Если мы сами между собой не можем договориться, не можем сдвинуть дело с мертвой точки – что ж, надо обращаться за помощью. И почему в Москве считают, что дебатов не получилось? Не потому ли, что вслед за выступлением глав грузинской и российской делегаций в Страсбурге прозвучали не слишком лестные для Москвы оценки?
Теперь о том, что касается позиции российской делегации, последовавших затем оценок и моего доклада в ПАСЕ и вообще действий грузинской стороны. Если судить по сообщениям российских СМИ, господин Косачев считает, что высказанные мной в Страсбурге претензии к России по поводу расхождений между декларируемой поддержкой Москвы принципа территориальной целостности Грузии и ее фактическими действиями по меньшей мере «некорректны». Встречный вопрос: а что, в России не знали нашу отрицательную реакцию, скажем, на массовую раздачу российского гражданства жителям Абхазии и Южной Осетии? Но ведь наше мнение этот процесс не остановило. Разве трудно было предугадать, как в Тбилиси отнесутся к тем шагам, которые предпринимала Москва в период подготовки президентских выборов в Абхазии, ко всем этим далеко не «эстрадным» десантам в Сухуми? Но ведь перед выборами туда приехали не только Кобзон с Газмановым, но и вице-спикеры российской Госдумы, заместитель генпрокурора РФ, другие видные политики. И звучали там не только песни. И вообще якобы у меня не было никаких поводов увязывать общее состояние грузино-российских отношений с проблемой урегулирования внутригрузинских конфликтов. Это ведь Косачев сказал, что абхазская и южноосетинская проблемы – сугубо внутренне дело Грузии, а посему разбираться с Цхинвали и Сухуми грузинские власти должны сами. Россия же, по его словам, как может, так и помогает эти проблемы решить. Так вот, нас такая помощь уже не устраивает. Поймите Бога ради, что Грузия почти год – это не Грузия Шеварднадзе, это уже другая страна. Одних заклинаний о поддержке Россией территориальной целостности нашей страны сейчас уже мало. Нас не устраивает, скажем, то, что на фоне заботы о территориальной целостности Грузии российский МИД 4 октября, на следующий день после никем в мире не признаваемых президентских выборов в никем не признаваемой республике Абхазия, выступает с официальным заявлением, в котором эти самые выборы характеризуются как «свободные и демократические». Что, в российском МИДе уже признали Абхазию как самостоятельное, независимое государство? А как же тогда с территориальной целостностью Грузии? Где уважение к территориальной целостности Грузии, когда с участием высокопоставленных российских чиновников в Сухуми торжественно провожают в первый рейс поезд на Москву, который должен пересечь государственную границу Грузии, а нас об этом даже не считают нужным поставить в известность? А где, позвольте спросить, была эта самая корректность, когда в Москве уже о том, что президент Грузии должен был, оказывается, сказать спасибо за то, что в мае ему «даром» досталась Аджария? Что имеется в виду, когда не бабушки на улице, а вроде бы серьезные политики, наши коллеги-депутаты задаются вопросом: почему Россия должна «отдавать» Саакашвили Южную Осетию или Абхазию? Господа, о чем это вы? Неужели с современной картой мира, с историей, с международно-правовыми нормами в ладах один только Конституционный суд РФ? Ведь только в этой инстанции на запрос побывавшего в Южной Осетии в период августовского кризиса высокопоставленного депутата Госдумы (имеется в виду Андрей Кокошин. – «НГ») о возможности принятия этой территории в состав России прямо ответили: такая перекройка карты возможна лишь в том случае, если такого рода устремления цхинвальских властей одобрит Грузия. А вы еще спрашиваете, понимаю ли я, что происходит в грузино-российских отношениях?!
═
– Кризис в грузино-российских отношениях усугубился после трагических событий в Беслане. Какая, на ваш взгляд, тут может быть связь?
═
– Во-первых, я хочу еще раз выразить наши самые искренние соболезнования тем, кто потерял в результате этого поистине варварского теракта своих детей, близких, выразить от имени грузинского народа сочувствие тем, кто пережил весь этот ужас. Что касается связи нынешнего кризиса с этими событиями, то она, увы, есть. Сразу же после бесланских событий с чьей-то подачи, по чьей-то команде в Москве запустили поистине адскую пропагандистскую машину. Я не осторожничаю, я действительно не знаю, кто это сделал. Кто-то слишком уж проницательный вдруг обнаружил в этой потрясшей весь мир трагедии некий «грузинский след», и, как говорится, пошло-поехало. Опять вспомнили о Панкисском ущелье, опять пошли разговоры о якобы исходящей из грузинского приграничья террористической угрозе. А российские генералы тут же начали даже обсуждать вопрос о нанесении по грузинской территории превентивных ударов. В рамках борьбы с терроризмом перекрыли сухопутные границы с нашей страной. В Беслан не пустили автоколонну с гуманитарной помощью из Грузии. Грузию даже не упомянули в списке тех стран, которые выразили свой протест против случившегося злодеяния. И получилось, что все африканские страны осудили террористов, выразили свою поддержку России, народу Северной Осетии, а Грузия промолчала. Может, это и мелко в контексте нашего сегодняшнего разговора, но меня, председателя парламента соседней с Россией страны, вообще не пустили тогда в Беслан. Я пять дней добивалась согласия Москвы на эту поездку, хотела поклониться жертвам этой трагедии, положить свой букетик цветов к стенам бесланской школы, зажечь поминальную свечку. Не получилось. Разрешения на эту поездку мне не дали. В Москве посчитали это ненужным. Нас фактически сделали изгоями, заставили оправдываться. В чем? О террористической угрозе, якобы исходящей из Грузии, тогда писали многие российские издания. Но почему-то замалчивалось другое. Например, то, что вместе с грузинскими спецслужбами в инспекции Панкисского ущелья на предмет возможного присутствия там чеченских или иных террористов участвовали два генерала из российского ФСБ, которые ничего подобного там не обнаружили. Или то, что у российских пограничников давно уже нет претензий к грузинской стороне в плане чрезмерной «прозрачности» нашей границы на ее чеченском участке, что эти два ведомства реально приступили к совместному патрулированию границы. Видно, эти факты как-то не укладывались в общий настрой, а потому о них и не говорили. Зато публиковались результаты опросов общественного мнения, согласно одному из которых России, оказывается, следует опасаться┘ нападения со стороны Грузии. Все это было бы смешно, только вот результат всей этой пропагандистской атаки пугает: в России вырастает молодежь, которая уже видит в Грузии врага.
═
– А в Грузии нет аналогичных настроений?
═
– Есть. И разве это не повод, чтобы остановиться, чтобы не разваливать все до основания? Может, в этом бессмысленно сейчас кого-то убеждать, но именно эта мысль была главной в моем выступлении в Страсбурге. В самом начале дебатов я заявила, что наше решение вынести на обсуждение делегатов ПАСЕ проблемы грузино-российских отношений продиктовано вовсе не желанием заклеймить, тем более как-то опорочить Россию, а стремлением сообща найти выход из сложившейся ситуации. И мы рассчитываем, что начавшийся в Страсбурге непростой разговор будет продолжен на ноябрьском заседании мониторинговой группы ПАСЕ, которое планируется провести в Тбилиси.
═
– Не считаете ли вы, что одной из причин растущей напряженности в российско-грузинских отношениях являются резкие высказывания президента Михаила Саакашвили? Ведь практически каждый его зарубежный визит сопровождается резкими выпадами в адрес России. Насколько оправданна эта демонстративная резкость?
═
– Но ведь была и другая, как вы говорите, «демонстративность». Во время своей инаугурации наш новый президент сделал шаг, которого от него в Грузии никто не ожидал. В своем выступлении он демонстративно повернулся в сторону России, протянул руку и сказал: вот вам моя рука, давайте начинать строить новые, нормальные отношения. Потом был его визит в Москву, были обнадеживающие переговоры с президентом Путиным. В общем, было очень хорошее начало. А потом все как бы замерло, остановилось и стало еще хуже, чем было.
═
– Года три-четыре назад, когда тогдашний президент Грузии Эдуард Шеварднадзе вдруг публично озвучил озадачившие всех комплименты в адрес чеченского полевого командира Руслана Гелаева, вы, будучи в Москве, бросили запомнившуюся фразу: «Лучше бы он этого не говорил вовсе». Нет ли у вас желания повторить нечто подобное в связи с некоторыми высказываниями президента Саакашвили?
═
– Если вы имеете в виду его заявление относительно обстрела судов, идущих в абхазские порты, то ведь тут очень много накручено лишнего. Саакашвили ведь не говорил, что будет стрелять по российским туристам, как это растиражировали в российских СМИ. Он сказал вполне конкретную вещь: Грузия должна защищать свои границы, в том числе и морские, и если какие-то суда не будут подчиняться, мы вправе открывать по ним огонь. «Лучше, чтобы на этих судах не было туристов», – вот что сказал наш президент. Это была не угроза, это было предупреждение: нынешняя Абхазия не лучшее, в том числе и в плане безопасности, место для отдыха россиян. И ничего больше. Но вы и нас постарайтесь понять. Хотя бы грузинских матерей, вот уже сколько лет не имеющих возможности побывать в этой самой Абхазии на могилах своих сыновей.
═
– Что вы можете сказать о ситуации в самой Грузии? Насколько едина «революционная тройка» – Саакашвили, Бурджанадзе и Жвания?
═
– Я очень рада, что тот скепсис, который наблюдался сразу после нашей «революции роз», сошел на нет. Никаких распрей у нас не было и нет.
═
– А не скучно вам без оппозиции? Ее ведь в прежнем понимании сейчас в Грузии даже не просматривается...
═
– Серьезной оппозиции у руководства Грузии действительно нет. И вряд ли она появится в скором будущем. Просто мы не будем вести себя так, как вела себя прежняя власть. Мы потому были сильной и активной оппозицией, что правительство Шеварднадзе поступало просто безобразно. Что касается нас... Да, наверняка мы допускаем какие-то ошибки, но в принципе мы стараемся все сделать правильно, мы стараемся учитывать замечания, которые делают нам простые люди, наши друзья за рубежом. Скучно ли так работать? Времени для скуки нет. А с другой стороны, я могу сказать, что сама очень осторожна. Я ни в коем случае не позволю себе закрыть глаза, если что-то делается неправильно. Именно потому, что я сейчас не в оппозиции, а у власти, я должна мгновенно реагировать на ошибки.
═
– И что, новая власть не дает поводов для недовольства?
═
– Не дает. Во всяком случае, мы стараемся.
═
– Но ведь, скажем, в социальной сфере есть серьезные проблемы. Обещанное повышение пенсий последний раз было весной...
═
– А вы вспомните, что было год тому назад. Задолженность была огромная – полуторагодовая плюс еще предыдущие годы. А мы за неполный год практически погасили все долги по пенсиям, начали даже повышать пенсии, зарплаты. Но сотворить чудо мы не можем, у нас, увы, нет волшебной палочки. Радует, что население нас понимает, сознает, что для таких масштабных реформ нужно время, большие усилия. Не все происходит сразу...
═
– Не жалеете, что год назад отказались участвовать в президентских выборах? Ведь вас считали очень серьезным соперником Саакашвили.
═
– Нет, не жалею. Потому что я считаю, что сейчас Грузии нужен решительный президент, такой, как Михаил Саакашвили. Уверена, я поступила правильно.
