«Демократизация Ближнего Востока – это маразм»

Евгений Сатановский: «Арабский мир живет как угодно, но только не на основе демократических парламентских принципов».
Фото Натальи Преображенской (НГ-фото)

– Зачем, на ваш взгляд, в Москве принимали отставного Абу Мазена?

– В политике никогда не известно, не станет ли отставной политик завтра лидером. Например, в Вашингтоне Абу Мазена рассматривают как одну из фигур, с которой придется говорить о будущем Палестины после того, как Ясир Арафат окончательно покинет пределы политического поля. Абу Мазена рассматривают серьезно и в Москве. И это довольно правильно.

– Ну и когда Арафат окончательно покинет пределы политического поля?

– Все в руках Аллаха.

– В чем, на ваш взгляд, смысл визита Мубарака, с которым вы, кстати, встречаетесь?

– У нас есть очень серьезные вопросы, которые надо обсуждать, в том числе и по международному терроризму. Мубарак захотел после инаугурации российского президента «сверить часы», учитывая скорые выборы в Америке, быстро меняющуюся ситуацию на Ближнем Востоке и новую роль России, которая сегодня более не враг Израиля. С Египтом старые отношения уже кончились, а новые еще не появились. Если бы новые отношения начали выстраиваться, было бы замечательно. Плюс есть проблема международного терроризма. Не секрет, что движение «Братья-мусульмане» начинало идеологическую работу с территории Египта. Оно и сегодня действует очень активно на территории Египта. Мубарак на протяжении 25 лет жестко противостоит исламистам на территории собственной страны. Они осуществляют на него покушения, вырезают целые деревни, организуют теракты, уничтожают туристические автобусы. Его опыт очень любопытен для России.

– На переговорах с ближневосточными деятелями принято говорить о палестино-израильском урегулировании на основе плана «Дорожная карта»? Жив ли вообще этот план?

– Видите ли, «Дорожная карта» представляла собой с самого начала живого мертвеца. Это теоретический план, подобный тем, которых на Ближнем Востоке было множество за последние полвека. Она напоминает дорогу из желтого кирпича, по которой Элли с Тотошкой шагают в Изумрудный город, в светлое коммунистическое будущее. Заложенные в «Дорожную карту» параметры нежизнеспособны. Она была хороша как повод поговорить. И серьезное отношение к ней коспонсоров мирного процесса всегда вызывало у профессионалов улыбку.

– Получается, что работа сотен дипломатов была напрасной?

– Работа дипломатов состоит не в том, чтобы окончательно урегулировать конфликт. Поскольку как только процесс урегулирования закончится, дипломаты останутся без работы. Работа дипломатов состоит в налаживании долгосрочного процесса.

– Джордж Буш, на ваш взгляд, заинтересован в процессе или в результате?

– Джордж Буш заинтересован в том, чтобы сохранить за собой президентский пост, а также нормальные отношения с нефтедобывающим и нефтеторгующим лобби. Кроме того, он заинтересован в реализации своих геополитических задумок, в которые он искренне верит. Он где-то не против борьбы с международным терроризмом, хотя действует исключительно перпендикулярно тому, что надо было бы делать. У него хорошие отношения с Шароном и Путиным. И еще лучшие – с руководством Саудовской Аравии. Но у него были семейно плохие отношения с Саддамом Хусейном. При этом Бушу интересно поучаствовать в ближневосточном процессе вовсе не так, как это делал его предшественник Клинтон.

– Говорят, что Шарон теряет власть. Что вы об этом думаете?

– Слухи о том, что Шарон теряет власть, ходят уже приблизительно 50 лет. Один из журналистов как-то сказал: тот, кто не хочет видеть Шарона начальником генштаба, увидит его министром обороны, а тот, кто не хочет видеть Шарона министром обороны, увидит его премьер-министром... Шарон – это один из немногих людей в Израиле, который умеет не просто брать власть, но и удерживать ее. Да, Шарон проиграл референдум в «Ликуде», но не власть. Люди проголосовали не против Шарона, а против его плана ухода из Газы. Уйти из Газы, оставив палестинцам все, но сохранив за собой контроль над электричеством, газом, водой, рабочими местами, – означало никуда не уйти.

Шарон умудрился под флагом защиты референдума ввести в игру всех своих политических конкурентов. Все они блокированы, если не считать Шимона Переса, которому пошел уже девятый десяток. Если не иметь в виду Переса, то на израильском политическом горизонте нет ни одной фигуры, которая могла бы даже приблизиться к Шарону, не говоря о том, чтобы его обогнать.

– А справа?

– А кто справа от Шарона? Биньямин Нетаньяху? Он, наверное, станет премьер-министром после Шарона. Но еще не сегодня. Нетаньяху абсолютно блокирован. Большая часть населения относится к реформам, которые он в качестве министра финансов вынужден проводить, так же, как население России к реформам Гайдара. Нетаньяху поддержал Шарона по референдуму, и руки у него связаны. Есть, конечно, Авигдор Либерман, который скорее всего станет премьер-министром после Нетаньяху. Но сегодня и Либерман еще не готов занять первую позицию в стране.

– Вы упомянули возраст. Но Шарон ведь тоже не мальчик.

– Шарон, разумеется, не мальчик. Но существует большая разница между функционером партийного аппарата и генералом командос. Спецназовцы вообще народ довольно крепкий. Шарон ведет хороший образ жизни, на свежем воздухе в Негеве. И уж если его не угробили все эти войны, то у него осталось достаточно сил, чтобы аккуратно похоронить своих соперников, включая тех, кто намного моложе его. Другое дело, есть ли у него резерв времени для того, чтобы отстроить прочный Израиль, Израиль без палестинской проблемы. А хочет он, похоже, именно этого исходя из достаточно авторитарных представлений о том, как это нужно делать. Парадоксально, но именно Шарон сегодня делает нечто, разрешающее проблему. Как правило, люди действий гораздо дальше идут по политическим коридорам, чем люди слов. Во всяком случае, в кризисные периоды истории.

– Судя по всему, Шарон предпримет перестановки в правительстве. Кто может уйти?

– Шарон всегда тасует политиков, которые находятся рядом с ним. Кто-то должен заплатить за провал референдума. Вряд ли за это заплатит его сын Омри, ибо Ариэль Шарон отличается редкостным чадолюбием. Но насчет вице-премьера Ольмерта – человека, занявшего место в четвертой десятке на праймериз «Ликуда», – такой гарантии быть не может. Ольмерта называют сегодня «дохлой лошадью» в израильском истеблишменте. Очень вероятно, что те люди, которые вошли в оппозицию Шарону, или опасные для него однопартийцы поплатятся своими местами. Но это лежит в рамках общей политики Шарона, которая всегда приводит к власти людей, которые лично ему лояльны и вместе с ним могут составлять команду.

– Если вернуться к плану Шарона об одностороннем отделении Израиля от палестинских территорий, что в итоге он дает Израилю?

– Избавление от палестинских территорий дает Израилю некую ясность. Вообще говоря, Израиль, заняв территории, с самого начала искренне мечтал от них избавиться. Более того, сегодня многие считают занятие территорий ошибкой. Потому что, наверное, если бы Голда Мейер и Моше Даян понимали, что территории нужно осваивать, обустраивать, их население нужно интегрировать в Израиле, брать над ним контроль и брать за него ответственность, включать палестинских лидеров в израильский истеблишмент, наверное, это была бы другая страна. Но скорее всего это было бы возможно для России, Великобритании или даже США, но не для Израиля. Израиль все-таки страна отнюдь не колониальная и не желающая становиться империей.

Израиль долго искал человека, который бы взял на себя ответственность за палестинские территории. Но попытался найти такого человека в Ясире Арафате. Это было трагической ошибкой Шимона Переса, Йосси Бейлина, Ицхака Рабина, поскольку Арафат не желал создания палестинского государства. Его интересовал только процесс борьбы с сионистским противником. Но в конечном счете сегодня Израиль, уйдя с территорий, попытается обустроить их как некоторую зону, в которой он больше не должен присутствовать. Это, конечно, не приведет к тому, что ООН перестанет обвинять Израиль в оккупации. Известно, что Израиль ушел из Ливана, но ливанцы отнюдь не поторопились признать этот факт. Феномен ферм Шебаа, наверное, вам известен. Это маленький уголок ливанской территории, который был захвачен сирийцами и который израильтяне вместе с Голанскими высотами в свое время отобрали у сирийцев. Израильтяне полагают необходимым вести переговоры по поводу этой земли, если уж их вообще вести, с Сирией, а отнюдь не с Ливаном. После того как они ушли со всей ливанской территории, ливанцы сказали: «Извините, но вы же не ушли с ферм Шебаа. Это – наша земля». При этом понятно, что если израильтяне уйдут, то сирийцы выразят свое недовольство. И этот узел не развязать никогда. Ситуация с палестинскими территориями примерно такая же.

Израиль хотел бы не иметь проблем с соседями. Но вряд ли это ему удастся. Поскольку соседи, в первую очередь те люди, которые взяли власть в Палестине, – лидеры «Исламского джихада» и ХАМАС – видят главную проблему в физическом существовании Израиля рядом. И вряд ли смирятся с этим существованием. Это так же невероятно, как ожидать от арабских наемников в Чечне желания интересоваться тем, будет ли эта Чечня или не будет в составе России. Израиль вместе с Палестиной – это один из главных фронтов борьбы с международным исламистским интернационалом, который стремится построить новый халифат.

– Что вы скажете по поводу американских планов демократизации Ближнего Востока? Недавно в интервью «НГ» первый замминистра иностранных дел Вячеслав Трубников назвал эту теорию «высосанной из пальца»...

– Трубников – человек не только крайне компетентный, но и чрезвычайно вежливый. Демократизация Ближнего Востока – это некая блажь, суть которой лучшего всего передает русское слово «маразм». Американская политика, частью которой является теория демократизации Ближнего Востока, это политика стратегически провального направления, выстроенного на абсолютно правильных тактических шагах. Я говорил об этом госпоже Райс и президенту Бушу, могу сказать и вашим читателям. Американцы не понимают, не могут и не умеют многих вещей на Ближнем Востоке. Но намерения у них добрые, как у маленького ребенка, который может натворить много разного. Демократии на Ближнем Востоке нет.

– В Ираке ее тоже не будет?

– Парламентская демократия есть в Иране и Израиле. И в Турции тоже есть. Но это не имеет отношения к арабскому миру. Он живет кланами, семьями, землячествами, как угодно, но только не на основе демократических парламентских принципов. Едва ли не самая демократичная страна в арабском мире – это Иордания. Весь остальной Ближний Восток – это диктатура. Светская диктатура таких лидеров, как дом Асадов, или Каддафи, или свергнутый Хусейн. Или монархическая диктатура. Неумеренная, как в Саудовской Аравии или в малых монархиях Персидского залива, где власть первого лица далеко выходит за рамки современного общества. Или умеренная, как в Иордании или Марокко.

– Ваш прогноз: побегут ли американцы из Ирака досрочно?

– Если американцы и будут отступать, то в заранее организованном порядке. Американцы, как мне кажется, в ближайшем будущем уйти из Ирака не должны. Во-первых, потому, что это означало бы колоссальное поражение США. Это означало бы для арабского мира немедленный перенос военных действий на американскую территорию. И 11 сентября в этой ситуации покажется разминкой перед настоящим сражением. Такова психология – тот, кто отступает, должен быть уничтожен. С точки зрения безопасности США ни в коем случае нельзя уходить. Это как с Афганистаном: мы вошли туда, и это было огромной ошибкой; мы ушли оттуда, и это было ошибкой еще большей. В значительной мере Советский Союз распался благодаря этой ошибке. Американцы вошли в Ирак так, как они вошли, – и это ошибка. Они сделали там массу ошибок. Но если они уйдут оттуда, не доведя ситуацию до определенного уровня стабильности, это будет колоссальная ошибка для Америки.

– А если рейтинг Джорджа Буша вскоре будет равен нулю?

– Уход армии из Ирака способен обнулить рейтинг Буша гораздо вероятнее, чем все остальное. Демократы и те, кто не любит Буша, и так за него голосовать не будут, но он тогда потеряет и своих сторонников. Я бы не был сегодня так уверен, что Керри выиграет выборы. В условиях войны американцы не очень любят менять лошадь на переправе. Очень высока вероятность того, что Буш останется президентом. Война будет продолжаться. Стабилизация Ирака затянется на десятилетия.