Илья Максакова -ДМИТРИЙ ОЛЕГОВИЧ, после вашей встречи с президентом РФ в июне этого года в чеченском урегулировании появился новый термин - "план Рогозина". В чем заключаются ваши предложения и как к ним относится Владимир Путин?
- Никаких "планов" Рогозина, Иванова, Петрова не может быть, поскольку единственный, кто может реально изменить ситуацию в Чеченской Республике, - это президент РФ. Другое дело, что свое личное видение того, что происходит в Чечне, президент может генерировать на основании самых разных суждений. Я не говорю, что глава государства знает о Чеченской Республике абсолютно все. Конечно, есть основания предполагать, что кто-то что-то пытается от него скрыть, обелить собственную деятельность или изобразить бурную активность. Тем не менее тот объем информации, которым он располагает, позволяет ему достаточно глубоко понимать суть проблемы. Президент начал с антитеррористической операции. К сожалению, в ней были и перекосы, она сопровождалась гибелью людей. Но эта операция идет, и в ней есть свои достижения. И, наверное, президент сам определит тот момент, когда необходимо будет начинать политическое урегулирование. Любой человек, который пытается давать советы высшей политической власти России, должен исходить из того, что эти предложения вряд ли будут восприняты в полном объеме, поскольку, повторяю, именно президент отвечает за ситуацию, и мера его ответственности выше ответственности любого генератора идей.
Я не знаю, что называется "планом Рогозина". Если кому-то кажется, что такой план существует, то, может быть, имеется в виду обсуждение чеченской проблемы в рамках совместной рабочей группы "Дума-ПАСЕ", одним из сопредседателей которой я являюсь. Но мы обсуждаем не план, а формы примирения различных социальных групп в Чечне, причем с учетом международного опыта. Например, очень важен опыт наших коллег англичан в связи с событиями в Ольстере. В декабре прошлого года в Лондоне я встречался с британским министром по делам Северной Ирландии. Я попросил его рассказать о достижениях и неудачах британского правительства, о типичных ошибках. Такой обмен мнениями способствует выработке определенного рецепта разрешения локальных конфликтов, даже при их несхожести. Но международное сотрудничество может быть вредным, если это будет попытка вмешаться во внутренний конфликт на территории другого государства. Я не имею в виду оказание практической помощи - например, гуманитарной. Но недопустимо, когда международное сотрудничество подменяет собой реальные действия правительства и самого народа, который не может вечно находиться в состоянии войны.
- У меня сложилось впечатление, что вам удалось добиться понимания ваших аргументов со стороны европейских коллег. Но это, на мой взгляд, ограничивается только совместной группой "Дума-ПАСЕ", а сама ассамблея по-прежнему твердо стоит на своих известных позициях. Собираетесь ли вы отстаивать свою точку зрения перед всей ПАСЕ?
- Склонить ассамблею "к сожительству" можно только в том случае, если будет абсолютное доверие ко всем членам нашей совместной группы. Кстати, лорд Джадд, фигура, уже достаточно известная в нашей стране, по-моему, прекрасно понимает, что наша группа должна содействовать, а не подменять собой институты, непосредственно отвечающие за политическое урегулирование. Ассамблея сможет оценить наши результаты в сентябре. Мы чувствуем, что дискуссия в ПАСЕ и других международных организациях приближается к "точке кипения". Я сам заинтересован в том, чтобы на сентябрьской сессии ассамблеи рассмотреть результаты работы совместной рабочей группы. Но было бы крайне нежелательно принимать какой-либо документ - он все равно будет далек от правды. У членов группы есть свое видение ситуации, они владеют всем массивом информации, знают проблемы, которые мы обсуждаем, достаточно глубоко. Кроме того, многие наши коллеги в ПАСЕ являются ушлыми политиками, они используют не только материалы западных, но и российских СМИ, пытаются их анализировать, сверяют данные, находят в этой информации "блох" в виде всевозможных противоречий и нестыковок фактов и данных. Сделать это достаточно просто, поскольку у нас разные ведомства называют разные цифры. Чтобы реально разобраться в ситуации, требуется определенная усидчивость, которая есть у наших партнеров по группе "Дума-ПАСЕ". К сожалению, далеко не все депутаты ПАСЕ привыкли так работать. Есть и недоброжелатели, которые порой используют информацию выборочно, только ту, которая отвечает их установкам или ощущениям, не пытаясь уточнять, где правда, а где ложь. Но есть и еще один момент. Достаточно просто посмотреть репертуар российских кинотеатров или программу телевидения, где преобладают американские фильмы, чтобы понять, что на Западе до сих пор существует устойчивый стереотип относительно России и русских: "русская мафия", "русская преступность", "Россия угрожает правам человека и международному гуманитарному праву" и т.д. Это и является для некоторых представителей ПАСЕ образом мышления. И никто пока не может этих людей переубедить. Это - наши противники, которые будут использовать любую нашу ошибку, чтобы представить Россию невежественной, отсталой, убогой страной, не способной принимать современные стандарты отношения к человеку и его правам.
- Чего вы ждете от выездного заседания группы "Дума-ПАСЕ" в Чечне?
- В данном случае я не разделяю группу на россиян и западников: члены ее должны работать совместно, и сопредседатели должны руководить не каждый своей частью, а всей группой в целом. Так вот я хочу, чтобы группа получила возможность убедиться в том, что за последние несколько месяцев начали развиваться очень важные тенденции в чеченском обществе и в чеченской диаспоре. Это - вовлечение в процесс политического урегулирования все новых и новых групп чеченского народа, которые до сих пор были либо отстранены, либо отмалчивались. Это очень хороший, добрый знак. Я убежден в том, что именно на этом фоне будут задействованы инициативы исполнительной власти России. Очевидно оживление в среде чеченской интеллигенции, которая почувствовала, что пришло время себя проявить, и не только в сфере бизнеса. Те, кто был выдавлен из республики в результате дудаевского мятежа и осел в российских городах, те, кто оставался в Чечне при Масхадове, но разочаровался в его правлении и получил сильный заряд страха и отвращения к шариатским формам власти и правосудия, - эти люди сейчас чувствуют, что получают шанс вернуться, быть полезными и востребованными. С другой стороны, люди, которые сегодня живут в республике, испытывают ощущение безысходности в результате отдельных действий глухой к нуждам населения власти, в том числе чеченской администрации. Вот два разных процесса - глухая среда разочарований и зачатки самоуправления внутри общества.
Это должна почувствовать власть.
- И вы хотите с этой ситуацией ознакомить ваших европейских коллег?
- Я хочу, чтобы они не совершали ошибок и не выглядели глупо. Ведь вопрос не в том, чтобы они нас уважали. Мы их тоже хотим уважать. Для того чтобы наше движение друг к другу было непрерывным, чтобы мы создали хорошую политическую среду для экономического сотрудничества между Россией и Европой, необходимо чувство доверия. А если мы почувствуем, что они используют наши проблемы в своих целях, всячески распинают Россию или пытаются влезть в наши внутренние дела, мы будем относиться к ним скептически и недоброжелательно. Чтобы этого избежать, надо активно вовлекать в процесс людей, которые честно пытаются разобраться в ситуации, надо изучать их опыт по разрешению кризисов в других странах - Франции, Испании, Великобритании, на Балканах, хотя, конечно, для наших условий он недостаточен, да и изобилует массой грубых "проколов". К сожалению, пока мы все - ученики и нет ни одного учителя. Ситуация в Македонии показала, что Запад порой ведет себя небрежно и совершает очевидные ошибки. В результате западники породили большую "европейскую Чечню" в виде расширения албанского вооруженного и даже бандитского присутствия на континенте.
- Если я не ошибаюсь, на майском заседании группы "Дума-ПАСЕ" в Праге впервые за время контртеррористической операции представитель Масхадова выступил перед официальными представителями России. Я имею в виду Ахъяда Идигова. Планируете ли вы и дальше привлекать к работе вашей группы представителей Масхадова?
- Слушать "ту сторону" (назовем ее так, поскольку точно сформулировать, кто это такие, очень сложно), наверное, можно было бы в случае, если бы они официально отказались от поддержки тех, кто держит в руках оружие. Мы разговариваем только с теми, кто, по нашей информации, не брал в руки оружия, не находится в федеральном розыске и к кому у нас с правовой точки зрения претензий нет. Если бы они были, мы бы не встречались. Так вот, моей целью встречи с теми, кто политически поддерживает "ту сторону", было услышать что-то новое для себя. С другой стороны - я хотел еще раз убедиться, что "та сторона", даже в глазах западников, пока абсолютно не готова выступать в качестве участника переговоров. Они до сих пор являются экстремистами не только на словах, их главная цель - криминальный сепаратизм, а не благо народа. Сепаратизм для них - это попытка уйти от ответственности за все, что они сделали в Чечне. Ни ПАСЕ, ни любая другая организация, ни одна страна в мире, кроме, наверное, талибов в Афганистане, не поддерживает и никогда не поддержит пересмотра границ РФ. Это наше внутреннее дело, и если мы захотим от кого-то "избавиться", мы сделаем это сами. Но если кем-либо будет подниматься вопрос об отделении этого бандитского анклава от территории РФ, разговор не получится. С вооруженными бандитами или мятежниками - как угодно их назовите - формула переговоров должна быть проста: о формах и сроках капитуляции. С остальными - о немедленном включении в работу, пускай они предлагают, высказываются. Какова должна быть структура власти в Чечне - парламентской или президентской? Какова должна быть глубина автономии? Насколько должны быть самостоятельны органы самоуправления? Какими должны быть отношения с федеральным Центром? Мы предлагаем формулу, от которой трудно отказаться: сесть за стол переговоров со всеми представителями чеченского народа и совместно выработать те основы, на которых чеченский народ сам определит свою судьбу. Причем принцип территориальной целостности России на этих переговорах обсуждаться не будет.
- Масхадов высказался о вашей лично деятельности более чем негативно. Пусть какие-то его сторонники не находятся в федеральном розыске, но они выступают от его имени. То есть вы их приглашаете, предоставляете возможность высказаться, а результат получается нулевой...
- Я и наша группа не приглашаем представителей Масхадова. Мы приглашаем носителей их идеологии. Что касается Масхадова, то этот человек мне совершенно не интересен, он слаб, он непосредственно повинен в бедах своего народа. Масхадов должен как можно быстрее повиниться, тогда у него будет шанс. Он должен был оценить то, как российская власть поступила с его семьей. Ее в заложники не брали, ее фактически спасли. Теперь его домочадцы отсиживаются в теплых странах. Сам Масхадов при этом ничего не понял, не сделал никаких выводов и продолжает вести вооруженную борьбу против законного российского демократического правительства и против собственного народа. Я думаю, что Масхадовым манипулируют более серьезные, чем он сам, люди. Все, что он говорит обо мне, является показателем того, что мы находимся на верном пути. Я понимаю, что Аслан злится, но он должен сделать выводы и поскорее сдаться федеральным представителям.
- Вы сказали, что надо говорить со всем чеченским народом. А как это можно реализовать? Провести съезд, референдум, еще что-то?
- Съезд - это серьезное дело, к которому раздробленная и разрозненная Чечня сегодня не готова. Даже если сегодня провести съезд русского народа, то результатом будет не его консолидация, а раздробление и противопоставление одних другим. Гарантирую, что найдутся такие, кто сочтет, что другие русские - это не вполне русские, у них носы не той формы, глаза не того цвета и так далее. То же самое будет в Чечне, где общество разбито на мелкие фрагменты. Ведь на самом деле конфликт там именно внутричеченского происхождения. Вспомним его историю, разгон танками чечено-ингушского Верховного Совета, когда чеченских депутатов чеченские же боевики выводили из здания за галстуки, как собак на поводке. На Кавказе такие вещи запоминают надолго. Поэтому я могу спрогнозировать, что у Аслаханова будет один съезд, у Масхадова - другой, у Кадырова - третий. Это абсурд, но опасный абсурд, потому что он может привести к еще большему размежеванию. Сейчас нужны гораздо более мягкие, неформализованные способы взаимодействия. Можно назвать это "предпарламентом" или какой-то формой дискуссии о нынешней ситуации и о том, каким должно быть будущее. Должен быть построен политический мост "от сегодня - к завтра". Назовем это условно круглый стол. Чеченцев надо собрать воедино и предложить им формулу, которая бы всех устраивала. Причем без избрания начальников, поскольку как только они их начнут избирать, то все разрушится. Вот почему мне нравится форма круглого стола: там нет углов, президиума, все равны и удобно воспринимать друг друга. А состав должен быть самый пестрый. Должны быть представлены все люди, которые в течение последних 10 лет проявляли какую бы то ни было общественную активность. Депутаты старого чечено-ингушского парламента, депутаты, которые избирались в промежутке между двумя вооруженными кампаниями, люди, которые сегодня работают в органах власти и в чеченской администрации. Я не берусь судить, каков должен быть состав участников, и не хотел бы, чтобы эта инициатива была сформулирована председателем комитета Госдумы по международным делам. Это должны инициировать сами чеченцы и те государственные мужи, что отвечают за успокоение на Северном Кавказе. А потом - пусть эти люди соберутся в аудитории без автоматов, спорят, что нужно построить в Чечне. Выборы в Чечне пройдут не завтра, но они обязательно состоятся. Но в них должны участвовать не только те, кто остался в Чечне, но и те, кто выехал из республики, в том числе, конечно, русские. Без русских восстановить Чечню практически невозможно.
- Вы упомянули о жертвах среди чеченцев. Официальная российская статистика о количестве погибших мирных жителей в Чечне отсутствует. Какими данными оперируют ваши европейские коллеги, а какими - российская сторона?
- Наши западные коллеги оперируют данными так называемых международных правозащитных организаций. Я не отношусь к категории тех людей, которые полагают, что все правозащитники - подонки. Я думаю, что не все. Не стоит плохо думать об этих людях. Они собирают информацию на базарах, на рынках, часто являются объектами масхадовской пропаганды, которая сознательно преувеличивает цифры человеческих потерь и использует информацию как боевой кинжал. Но многие правозащитники дают правильную информацию, и работа с ними все более убеждает меня в том, что неточные, спекулятивные данные - это проблема не правозащитников, а правоохранительных органов. Почему они до сих пор не наладили должным образом работу с правозащитными организациями? Должна быть четкая, открытая работа по отделению правды от лжи. Тогда будет ясно, какие факты следует отнести к категории спекуляции или враждебных действий тех сил, которые одновременно финансируют боевиков и некоторые правозащитные организации, а какие являются плодом реального труда общественных активистов, действительно болеющих за права человека и справедливость.
- Тем не менее есть ли у вас оценки количества жертв среди мирного населения?
- Я исхожу из данных бюро Владимира Каламанова. У меня нет оснований не доверять ему. К тому же у него в составе экспертов работают представители Совета Европы, и маловероятно, что их успели завербовать наши "шпионы". Они собирают всю информацию, имеют массу источников, в том числе и от правозащитных организаций, и им можно доверять. Хотелось бы, чтобы к сигналам бюро Каламанова наши правоохранительные органы прислушивались и вся информация должным образом расследовалась.
