"При президенте Путине бизнесу существовать легче"

- Я свое влияние никогда не оценивал в таких масштабах. Это преувеличение экспертов. Политический сюжет в развитии предполагает, что кто-то должен заполнять нишу "демонов". Это мифологетика, в основе которой - законы жанра информационной драматургии. Более того, если спросить этих экспертов, какие мои действия или суждения меняют жизнь страны к худшему, никто ничего конкретного не скажет.

- Мое имя появилось в центре публичного интереса по ходу постановки телеканалом НТВ "семейного сериала". Герои "семейного скандала": Волошин, Абрамович, Дьяченко - все они выставлялись сценаристами Гусинского как наивысшее зло, с которым общество должно бороться и победить. Эксперты за ними закрепили высокие рейтинги отрицательного влияния.

Именно на этом строилась информационная политинтрига НТВ, которую развивали очень умные и профессиональные технологи. "Сказание о семье" не дилетантами было написано, а людьми, которые понимали и стилистику жанра, и психологию зрителя, в том числе и зрителя-эксперта.

- Я дружу с Романом Абрамовичем. И то, что мы общаемся с ним, ни для кого не секрет. Равно так же я дружу с Юмашевым, Дьяченко, Волошиным. Ну, записали нас четверых. Почему именно меня? Просто некого больше.

- Борис Абрамович там был, а Анатолий Борисович - нет.

- Не стоит так подробно воспроизводить информационную инфекцию, которую я комментировать не буду.

- Я с ним знаком.

- Советником на общественных началах. Такая деятельность не формализована ничем и заключается в происходящих время от времени встречах. Мы обсуждаем вопросы, в которых мое мнение может чего-то стоить для Волошина. Глава администрации должен общаться с большим количеством людей, чтобы услышать разные точки зрения по поводу того или иного шага своего ведомства, чтобы знать, как идет жизнь в стране, как она видится со стороны.

- Нет, особо не поменялся, потому что эти вопросы - не ситуативные. Тактику обсуждают специалисты администрации, которых в Кремле достаточно. Волошин сам технолог и в технологии политического процесса скрупулезен. Я иногда принимаю участие в обсуждении более общих вопросов - как совершенствовать отношения между властью и обществом, управление экономикой, процессы, которые происходят в общественном сознании, реакцию на те или иные действия власти. Я так понимаю, что у Волошина созревает какое-то решение и его надо обкатать на двух-трех десятках людей, которые для него являются индикативными. Он проводит своего рода опрос для этого. Хотя есть решения, которые принимаются и без такого опроса.

- Нет. Я принимаю участие в принятии практических решений в банке, где я работаю.

- Я, впрочем, как и все остальные, кто дал согласие работать в управлении РСПП, руководствовался более реалистичным осознанием роли частного бизнеса в социально-экономической жизни страны и необходимостью в особенности крупному бизнесу создать или усилить свое влияние в общественной организации, которая могла бы достаточно авторитетно защищать его интересы, защищать частные интересы промышленников и предпринимателей. Необходимость такой организации назрела глубочайшим образом. Время индивидуального влияния, оно, конечно, не прошло, но оно должно пройти. И чем раньше такие, как я, начнут осуществлять свою деятельность в рамках общественно-профессиональных союзов, тем будет лучше для всех нас. Потому что стоящие перед нами задачи не решаются индивидуальными контактами. Они решаются только тогда, когда власть имеет дело с организованной общественной силой.

- Ничего плохого я в этом не вижу. Частному бизнесу, объединенному в общественную организацию, нужно строить содержательный, непрерывный диалог с властью. Сам этот диалог - явление политической жизни. Потому что содержанием этого диалога будут вопросы не только экономического характера, но и вопросы социальной ответственности, совершенствования морально-этического облика и бизнеса и власти. Это будут очень сложные вопросы поиска баланса, поиска той границы, дальше которой государство не должно участвовать в бизнесе. Потому что власть зачастую путает государственное регулирование с государственным участием. Я лично считаю, что там, где государство начинает участвовать вместе со свободными частными предпринимателями или корпорациями в создании прибыли методами рыночного хозяйствования, исчезает конкуренция. Потому что у власти в руках все: установление правил, силовые структуры, влияние на общественное мнение в своих интересах. Примеров тому масса. Мелкие, средние частные собственники практически бесправны, если какая-нибудь государственная структура, скажем, при губернаторе, начинает заниматься, например, торговлей или производством какого-либо вида продукта, мгновенно возникает монополия. Мгновенно умирает рынок. Мгновенно этот рынок лишается какой-либо перспективы для выживания, а люди - заработка.

- Эти организации разные по своей природе. РСПП - это добровольное объединение большого количества собственников, промышленников и предпринимателей, саморегулируемая организация, которая сама вырабатывает цели, которые мы в напряженных дискуссиях пытаемся формулировать. РСПП создавался для поддержания диалога с властью с целью установления баланса интересов. Власть должна по идее представлять интересы всего общества, но на деле получается не так. Власть персонифицированно через чиновников пытается установить выгодные для нее правила. А бизнес представляет совокупность частных интересов. Найти равновесие в этих интересах очень сложно. Я не говорю, что частные интересы всегда святые. Частные интересы тоже стремятся в известном смысле к монополии, что плохо. Поэтому вопросы морально-этического совершенствования и понимание социальной ответственности должно выработаться и у бизнесменов. Мы предполагаем заранее, что отношения РСПП и власти будут, я не хочу сказать конфликтными, но напряженными. Но я не вижу в этом ничего плохого. Если возникнут какие-либо конфликты, то эти конфликты должны разрешаться. Вообще в обществе разрешение социальных конфликтов - это всегда шаг вперед, всегда прогресс, когда конфликт разрешается созданием закона или, возможно, прецедента, который стороны воспринимают как норму. Вот это миссия РСПП, этим и надо заниматься. Что касается совета по предпринимательству при Касьянове, то, на мой взгляд, его цель - иметь некую репрезентативную группу бизнесменов из разных секторов, которые могут внятно ответить, как они оценивают те или иные идеи правительства. Но это очень узкий вопрос. Этот совет, поскольку он не самоорганизующаяся сила, живет по совершенно другим законам. Он не ведет самостоятельной игры. Он собирается, когда его позовут, выслушивает то, что ему скажут. Он дает свои предложения, выполняет роль собеседника правительства. Со временем РСПП должен стать общественно-политической организацией, выражающей частные интересы предпринимателей и бизнесменов, которые, я считаю, являются главным ресурсом прогресса страны.

- У нас мнения по этому поводу не разошлись. К РСПП обратился Чубайс с просьбой от имени РСПП ходатайствовать за Гусинского перед Генеральной прокуратурой. Мы, получив предложение Чубайса, сочли возможным ограничиться следующим. Создали группу во главе с Чубайсом, которая направилась к генеральному прокурору для того, чтобы выяснить все обстоятельства дела. Мы просто выясняли суть претензий. На мой взгляд, в Генпрокуратуре состоялся спокойный, содержательный разговор. Нас заверили, что речь идет только о выполнении необходимых процессуальных норм. Вообще-то все, что происходит и с Гусинским и с Березовским - это результат только их деятельности. В нашей жизни всегда присутствует определенное стечение обстоятельств, везение или неудача. Но такие фундаментальные персонажи, как Гусинский и Березовский, сами являются творцами своей судьбы.

- Когда формировалось бюро правления, действовала норма, что депутаты Государственной Думы и все, кто не работает в бизнесе, не должны входить в РСПП. Сейчас мы обсуждаем изменения в устав. И мне кажется, что вполне разумно разрешить губернаторам и депутатам Госдумы вступать в члены РСПП. Тогда им будет открыта дорога для того, чтобы продвигаться в высшие органы управления, если они этого захотят.

- Нет. Мы хотим, чтобы право стать членом РСПП появилось у всех, кто при вступлении докажет, что он имеет отношение к промышленности или к бизнесу, хотя бы в форме желания защищать интересы частного бизнеса. Защита частных инициатив - это то, что президент Путин декларировал в своем послании Федеральному собранию, защита всех форм собственности.

- У нас были текущие вопросы, которые нам хотелось бы обсудить с президентом. В частности, как осуществляются реформы в области налоговой политики, как развивается концепция трудовых отношений. Так или иначе, но мы все это обсудим. Для РСПП намного важнее дискуссия, которая идет внутри членов бюро, нежели результат этой дискуссии.

- На сегодняшний день маловероятно, потому что, как мне кажется, у всех уважаемых коллег есть достаточно глубокое осознание того, что нельзя строить взаимоотношения с властью в режиме индивидуального диалога. Тем более что на сегодняшний день ни одна общественно-политическая организация, ни один институт гражданского общества, ни одно средство массовой информации, если говорить откровенно, не реализует целевым образом гражданские, политические устремления целого класса собственников. Ведь институты гражданского общества рождаются только тогда, когда появляются социальные группы, которые имеют в них имущественный интерес. Только тогда институты гражданского общества развиваются и крепнут, а не тогда, когда в голову пришла идея, например, создать конструктивную оппозицию.

Эти социальные группы смотрят, кем и чем они могут быть защищены. Например, влиятельной общественной организацией, которая будет ежедневно профессионально отстаивать их позицию, потому что врозь не получится. Кстати, самой власти такая работа необходима как воздух гораздо в большей степени, чем нам.

- Кажется, да. Власти самой проще общаться с союзом, нежели с индивидуальными лоббистами. Власть главным образом заинтересована на сегодняшний день в установлении благоприятной деловой среды. Благоприятная деловая среда - это не нечто абстрактное и не какая-то умозрительная утопическая конструкция. Это вполне реализуемая вещь. Когда правосудие осуществляется только судом. Когда существует незыблемость правил. Когда государство четко понимает, что такое государственное регулирование и государственное участие. Государственное регулирование - это установление четких правил поведения на рынке его свободных участников, частных кампаний.

- При президенте Путине бизнесу существовать легче.

- В том, что прошло десять трудных лет. В том, что для бизнеса - я буду повторять это бесконечно - определяющим понятием является благоприятная деловая среда. Власть сама для себя должна четко продекларировать некоторые принципы, на которые можно было бы потом ссылаться. Это защита всех форм собственности и защита частных инициатив, установление стабильных единообразных правил поведения. Раньше каждая губерния имела свой инвестиционный климат. Сейчас единообразия, хотя бы в правилах ведения той же предпринимательской деятельности, становится значительно больше. При Путине-президенте начались реформы, о которых давно говорили. Это налоговая реформа, реформа межбюджетных отношений, упрощение таможенно-тарифной политики. Делаются первые шаги к тому, чтобы так или иначе решить вопрос о земле. То есть власть идет в правильном направлении - равноудаляясь от олигархов.

- Мне кажется, все находятся более-менее в одинаковом положении. Скажем, в РСПП входят предприниматели, у которых, допустим, личного общения с властью не происходит, но которые являются собственниками высокоэффективных крупных компаний. И ничего, прекрасно живут. Меня эта равноудаленность абсолютно устраивает. Потому что в этом случае отношения складываются не между людьми, а между институтами. Конечно, всегда будет присутствовать и личный фактор. В этом ничего страшного нет, но к этому нужно подходить в рамках установленных правил. Сейчас внутри бизнеса общественный контроль за всем происходящим становится все более внимательным, вырабатывается не на стихийном уровне, а на уровне естественного природного развития. Такая корпоративная этика. Да, сегодня кто-то не может добиться преференций от власти по сравнению с другими коллегами по профессиональному цеху. И это очень хорошо. Работают десятки союзов - страховщиков, нефтяников, металлургов, транспортников. Это очень полезные вещи. Мне такие организации очень нравятся. Они внутри себя устанавливают этическое, профессиональное и концептуальное видение своего развития. Развитие страны должно находиться в рамках общей концепции, которая вырабатывается в диалогах общественных институтов, а не людей. Конечно, могут быть советники, могут быть яркие люди, профессиональные качества которых власть может востребовать. Но не лоббистские качества, не индивидуальное обаяние, а именно профессионализм.

- Мне? Только в той части, в которой мои усилия будут необходимы вновь избранному губернатору. Если ему нужен качественный банковский сервис и наши усилия в разработке проектов с точки зрения финансирования, мы, естественно, будем это делать, и у нас будет приоритетом, потому что мы - дружественная Абрамовичу организация.

- Обязательно откроем там филиал МДМ.

- Это решение Романа. Здесь не было никакого коллективного решения.

- Я его не отговаривал. Я его поддержал как друга, это решение он принимал не как бизнесмен. Он принимал его как депутат Государственной Думы от Чукотского автономного округа. Бизнесом здесь и не пахнет, как мне кажется.

- Это продолжение ответственности, взятой им перед жителями округа, на более высоком уровне - не депутатском, а губернаторском. А если кажется, что Абрамович не похож на человека, у которого может быть какая-то доля альтруизма, то только потому, что вы его просто не знаете. Уверен, что Роман использует возможности известных компаний на пользу региона. Потому что тяжелейшие задачи, которые ему там предстоит решить, - это задачи очень высокого социального звучания. На это не жалко тратить деньги. На что же их еще тратить?

- Я с ним об этом не говорил, но это не самое главное. Он ведет непрерывные консультации последние полгода со многими специалистами касательно внедрения на Чукотке альтернативных источников энергии, оживления тех немногочисленных работающих предприятий, проведения программ по экономии энергии, которая там тратится зачастую впустую, и более рациональных схем обеспечения региона топливом. И, конечно, программа переселения на материк в более теплые регионы тех, кому крайне тяжело жить на Чукотке. Пенсионеров, например, которые там не работают и не получают нормального медицинского обслуживания, обеспечения достойной жизни в старости. Словом, четкие контуры программы существуют.

- Действительно, там нет ничего, кроме авиации. При всем теплом расположении американцев к Чукотке (особенно трогательны связи между родственниками, которые живут по обе стороны Берингова пролива), я пока не почувствовал с их стороны большого инвестиционного энтузиазма. Скорее увидел необходимость восстановления культурных связей, традиционных способов ведения охоты, совместных праздников. На Аляске есть благотворительные организации, которые оказывают жителям Чукотки помощь посылками, медицинскими услугами. Есть люди, которые хотели бы наладить туризм, чтобы американцы заезжали в эти поселения. Им бы, конечно, хотелось видеть там дружественную территорию главным образом потому, что на Чукотке этнически близкие эскимосы и чукчи. Но это не то, что мы называем индустриальным развитием, хотя я не исключаю, что присутствие и деятельность Романа Абрамовича сделает Чукотку более заметной и привлекательной.

- Давайте, но это будет самая грустная часть интервью. Наверное, это самый нерыночный сектор экономики на сегодняшний день. И ожидать улучшения качества этого сектора не представляется возможным в силу ряда обстоятельств. У банка две простые функции: привлекать деньги и размещать деньги. Сегодня мы оказались в ситуации, когда привлекать деньги практически неоткуда. Рынок привлечения денег, рынок пассивных операций, рынок клиентов делится на три большие группы. Это деньги населения, которые являются в любой экономике главным инвестиционным ресурсом для промышленного роста. В этой группе существует железная монополия Сбербанка, который каждый день всеми своими действиями эту монополию укрепляет. У него есть гарантия государства, есть десятки тысяч отделений, доставшихся ему по наследству. Активизировавшиеся в последнее время иностранные банки могут конкурировать с государственной гарантией Сбербанка, потому что они высококапитализированные первоклассные финансовые институты с позитивной кредитной историей. И определенная часть населения, как правило, с высокими доходами, становится клиентами иностранных банков. Это первая группа. Существует вторая - крупные российские корпорации числом до 100. Эта группа занята высокопрофессиональными проблемами в улучшении качества собственного бизнеса. Это самая сложная клиентура. И естественно, один из параметров, по которым она выбирает банки, - надежность, качество сервиса, адекватность людей, которые работают в банке. Мы соответствуем этим клиентам, потому что из 40 крупнейших компаний 30 так или иначе сотрудничают с МДМ. Есть отлаженная высококлассная технология кредитования российских рисков. Мы берем на себя российский риск, ведя работу так, как пока еще не могут иностранные банки. Неудовлетворенный портфель кредитных заявок в нашем банке - миллиард долларов. Это только реальный сектор, мы больше ничем не занимаемся. Постепенное исчезновение денег, с которыми мы можем работать, возможности их привлечения приводят к тому, что часть заявок остается неудовлетворенной, деньги находятся или в Центральном банке, или в Сбербанке. Денежные власти за прошлый год не дали ни одного намека на то, какой они хотят видеть банковскую систему. Есть только попытки возрождения государственного банковского сектора, который, на мой взгляд, значительно менее эффективен, чем коммерческий. Есть, например, госбанк, который работает без лицензии, без соблюдения нормативов ЦБ, который вроде бы выполняет функции агента государства по одному конкретному виду госрасходов. На самом деле он занимается абсолютно всем перечнем универсальных коммерческих операций, монополизировав расчеты и клиентов в целом сегменте экспорта. Конкурировать с ним сложно, потому что нет нормативов, которые он может не выполнить, лицензий, которые он может нарушить, и нет, условно говоря, слова, которое было бы сильнее, чем государственный банк. А где равенство всех форм собственности? Я против слов "государственные инвестиции", потому что я за то, чтобы приоритетом был инвестиционный климат. Давайте посмотрим, надо ли делать инвестиции государственными, может, эти деньги надо спасти для чего-то другого, более ценного, например сокращения внешнего долга. Но не надо деньги государства пускать в инвестиции, если у нас нет инвестиционного климата. Банк ведь не должен выделять субвенции, банк должен выдавать кредиты и возвращать их. И вот эта логика денежных властей, она, конечно, поражает.

- Я противник поправок к законам, пока не выяснена цель, чего мы хотим добиться. Считаю, что надо сохранять национальные банки. Я вижу способы сохранения национальной системы, но для этого нужно, чтобы был план в целом. Банковская система должна быть более высококапитализированной и ресурсной, в ней должен быть строгий валютный контроль, она должна быть самым действенным инструментом в деле борьбы с утечкой капитала. Он же не через подземные воды утекает. Только после того как мы обсудим и получим такую концепцию, нужно принимать поправки. Что их сейчас принимать, если у нас нет общего видения предмета, не ведутся дискуссии, не обсуждаются мнения. А ведь все тысяча триста банков, которые существуют на сегодняшний день, абсолютно неоднородны главным образом по качеству продукта, который они производят и по своим капитальным и финансовым показателям. Не хочу никого обижать, но нельзя уравнивать в правах на доступ к финансовым ресурсам банк, находящийся в конце тысячи, например, с Альфа-банком, который участвует в каждом секторе, обладает филиальной сетью и так далее. То же самое можно сказать и о МДМ, и о Росбанке, и еще десяти-пятнадцати банках. Для того чтобы инвесторы поняли, что банки можно капитализировать и вкладывать в них деньги, необходимо осуществить комплекс мер. Нужно сделать этот сектор привлекательным, немонопольным. Вот скажите, много сейчас людей будут инвестировать, условно говоря, в бизнес, связанный с МПС? Не очень привлекательно, правда? А вот в бизнес с производством компьютерных программ - легко. Там нет монополии. Или нефтяной бизнес, он менее монополизирован. Там можно на каком-то уровне и начинать, и подниматься, потому что там уже есть рынок. Смысл хранения средств Казначейства в Центральном банке я вообще не могу понять.

- Разница между тем, что говорит Касьянов, и тем, что говорю я, не в резкости. Денежные власти имеют все рычаги в руках, чтобы что-то сделать, что-то изменить, а я, к сожалению, - нет. У власти серьезный потенциал для совершенствования собственной эффективности. Например, одним из важнейших системообразующих элементов установления благоприятной деловой среды является формирование законодательства. Сегодня мы пишем правила, по которым завтра будем жить. В конце прошлого десятилетия основным инициатором новых законов выступала Государственная Дума, фракции, депутаты. Получалось, что правительство реформаторов вынуждено было действовать по правилам, которые устанавливала консервативная Дума. В результате приходилось искать какие-то компромиссы. Сейчас другая ситуация. Президент имеет твердую поддержку парламента. Но если уж имеется такая поддержка законодательного органа, то соответственно законы и содержательно, и по очередности их внесения должны быть отработаны идеально. После принятия таких законов нужно эффективно использовать механизм практического их воплощения. Конечно, необходимо обратить внимание на суды всех видов - и общие, и арбитражные. Нужно обучать судей, выделять специальные составы для особо сложных дел, делать эту систему прозрачной, не жалеть на нее средств. Тогда любой инвестор скажет, что в России действуют законы, которые всем понятны и системно работают.

- Я не являюсь крупным собственником и во власть не стремлюсь. Меня устраивает работа в банке. С определенного момента мне стала интересна судьба РСПП. К тому же для меня это не в категории "хочется", а вопрос самооценки. Поэтому я там, где есть.