Наталья Меликова
Антон Данилов-Данильян указывает, что ориентиры экономического развития уже заданы. А вот над механизмами достижения целей еще предстоит поработать.
- Антон Викторович, сегодня развитие экономики во многом зависит от того, удастся ли власти сломать административные барьеры и победить коррупцию. Можно ли ликвидировать взяточничество с помощью простого повышения заработной платы чиновникам или ее причины лежат гораздо глубже и с ними надо бороться совсем другими методами?
- Это большое заблуждение, что можно решить проблему коррупции только за счет заработной платы. Международный опыт показывает, что берут взятки очень высокооплачиваемые чиновники даже в самых богатых странах. Проблема взяток - это в первую очередь проблема даже не столько низкого уровня зарплаты чиновников, который, кстати говоря, не столь заметен на фоне ее общего низкого уровня в стране. Это проблема плохой формализации функций, которые исполняет чиновник, а также проблема избыточных полномочий. Очень многие процедуры: предоставление прав, выдача разрешений, организация конкурсов на поставки (которые иногда, как известно, проходят вообще без конкурсов) - все это недостаточно прописано или очень часто меняется. Например, условия конкурсов нередко подгоняются под возможности вполне определенных будущих победителей. И таких фактов - море. Вместо того чтобы четко зафиксировать основные требования к бизнесу актом очень высокого уровня, начинается масштабное делегирование полномочий вниз. А это создает возможность для злоупотреблений.
- Что конкретно вы собираетесь делать для изменения сложившейся ситуации? Переписывать законодательство? Вносить изменения в Конституцию?
- Президент Владимир Путин прямо сказал в Послании - нам нужно больше законов прямого действия. Это заданный курс. В соответствии с нашей Конституцией права и свободы человека и гражданина, в том числе предпринимательские права и свободы, могут быть ограничены только федеральным законом. Нужно реализовывать этот принцип. Ограничения не должны неожиданно возникать перед предпринимателями в результате изменений нормативных документов министерств, ведомств, муниципалитетов.
- Идея сокращения числа подзаконных актов была написана на знамени демократов еще в конце 80-х годов, когда их главным коньком была борьба с административно-командной системой. Уверены ли вы, что сейчас министерства и ведомства добровольно согласятся на самореформирование, ведь чиновники, мягко говоря, не склонны отказываться от взятых на себя функций?
- Государственный аппарат не всегда заинтересован в изменениях. Безусловно, им воспротивится часть чиновничества. Особенно та, которая использует текущую ситуацию для, скажем так, укрепления собственной власти и извлечения дополнительных, законом не предусмотренных доходов. Но мы рассчитываем, что по мере развития нашего общества гражданское самосознание будет и дальше укрепляться. И соответственно наше предпринимательское сословие будет все более активно защищать свои права. Тогда им не нужно будет добиваться "справедливости" путем подкупа: бизнес должен вскрывать, показывать примеры конкретных барьеров и необоснованных требований, которые к ним государство предъявляет в виде подзаконных инструкций.
До последнего времени очень активно использовалась практика встреч руководства страны с объединениями предпринимателей, а также представителями крупного бизнеса. Когда выражают свое мнение союзы, они агрегируют предпринимательские настроения. Когда мы говорим с крупными предпринимателями, мы понимаем, что у них есть свои интересы, отличные от интересов малого бизнеса. И даже когда мы присутствуем на съездах малого бизнеса, высказаться дают, естественно, не всем, а зачастую наиболее активным. Поэтому мы предложили еще одну форму прямого диалога, открыв сайт в интернете - www.reformline.ru. Предприниматель в конфиденциальной форме или назвав себя может рассказать о случаях из собственной практики. Мы надеемся, что аккумулируем предпринимательские страдания, если позволите их так назвать.
- Кто следит за сообщениями на сайте?
- Здесь их читает экономическое управление президента.
- Крупный бизнес активно отстаивал идею координации экономических реформ силами администрации президента, поскольку министерства и ведомства по объективным причинам не в состоянии заниматься самореформированием, а тем более - координировать процесс. Означает ли вышесказанное, что вы постепенно переходите к этой схеме?
- Мы не ставим перед собой такой задачи, и нашим руководством она перед нами не ставилась. Мы не хотим отбирать инициативу у исполнительной власти, особенно у ее самых активных представителей. Мы не конкуренты ни Министерству экономического развития, ни Торгово-промышленной палате, ни Российскому союзу промышленников и предпринимателей. Нам это совершенно не надо. Мы считаем, что через эту форму электронного диалога мы сами лучше будем понимать потребности бизнеса. И мы через некоторое время на нашем сайте начнем активно размещать ответы. Если еще кто-то инициирует работу по ликвидации избыточных барьеров, то слава Богу.
- Передавая инициативу по реформе в руки самих чиновников, не боитесь ли вы, что суть многих законопроектов будет выхолощена, как это уже не раз происходило?
- С отдельными законопроектами, наверное, так и произойдет в результате серьезного столкновения интересов. Но это будет свидетельствовать лишь о том, что общество еще не готово к снятию отдельных барьеров.
- Может быть, не общество, а чиновники?
- Общество не готово. Ведь чиновники - это часть общества. Значит, недостаточная аргументация была вложена в руки защитников законопроекта. Недостаточно ясно были показаны последствия сохранения этого барьера. Доказательная база, значит, была плохо подготовлена.
- Уверены ли вы в успехе ваших начинаний, ведь, как известно, попытка Германа Грефа дебюрократизировать нашу экономику имела очень плачевные результаты? Бизнес по-прежнему стонет от бесконечных инспекций различных проверяющих органов...
- Прежде всего результаты не плачевные. Не надо рассматривать первый дебюрократизационный пакет как исчерпывающий. Греф неоднократно подчеркивал, что он первый. Это звено в очень длительной работе. Сейчас мы готовим очередные законы. В первом чтении принят закон о техническом регулировании. Недавно на правительстве обсуждалась новая редакция Закона "О валютном регулировании и валютном контроле". Эти и еще многие другие документы образуют каркас для дальнейшей работы. На этой основе можно будет более уверенно заниматься такими, казалось бы, мелкими, но на самом деле принципиально важными вопросами, как положения отдельных инструкций, постановлений, приказов. А первый дебюрократизационный пакет - это шаг, и не надо его рассматривать как панацею. Главное, чтобы он не был последним.
- России пока не удается добиться привлечения иностранных инвестиций в необходимом объеме. Китай, например, намного более удачлив. Какие конкурентные преимущества необходимо создать?
- Россия из-за своего тяжелого климатического фактора, из-за тяжелого советского наследия в экономике, из-за гигантского количества стереотипов, которые достались нам в наследство, из-за очень больших расстояний и массы других историко-географических обстоятельств по определению поставлена в очень плохие стартовые конкурентные условия по сравнению со многими другими странами. Им не надо тратить средства на отопление, на конструкционные материалы, которые позволяют выдерживать большие морозы и т.д. Этим изначально неблагоприятным факторам надо противопоставлять очень мощные конкурентные преимущества. Иначе инвестиции не пойдут в Россию, в том числе и прямые. В Китае есть масса плюсов перед нами: более низкая заработная плата, более устойчивая, если учитывать длительную динамику, политическая ситуация, более мягкий, теплый климат. У населения там сильнее традиции обстоятельного выполнения трудовых обязанностей. Мы считаем, что снятие административных барьеров, безусловно, будет являться одним из наших важнейших преимуществ - в Китае бюрократия сильна.
Если говорить в целом, то с точки зрения конкуренции внутренняя экономика должна быть предельно либерализована. Интересы во внешней торговле должны быть в какой-то степени даже и защищены. Может быть, не в такой степени, в которой это препятствовало бы вхождению в ВТО. Но все-таки к этому надо внимательно относиться. Потому что фактор таможенных пошлин является, в числе прочих, фактором, компенсирующим негативные изначальные условия, в которых работает российский бизнес.
- Нельзя заставить экономику сделать резкий скачок вперед, основываясь на сырьевых отраслях, как это происходит сейчас. России необходима крупная конкурентоспособная обрабатывающая промышленность. Однако до сих пор внятной программы ее развития у государства нет...
- У правительства есть среднесрочная программа развития экономики.
- В ней указаны ориентиры, но методы движения к этим ориентирам не определены.
- Это действительно очень непростой вопрос. По методам, которые можно задействовать для развития российской обрабатывающей промышленности, у политической элиты еще согласия нет. Мы хорошо представляем себе, какими должны быть макроэкономические условия. А вот то, что некоторые называют новой промышленной политикой, - вещь более тонкая. Она требует пересмотра взглядов на жизнь, осмысления подходов, которые западные государства используют для защиты интересов собственного бизнеса, в том числе за рубежом. Это то, чему нам еще надо учиться. Как привлечь ресурсы в обработку, в высокие технологии? Как формировать западные рынки под себя? Это очень тонкие вещи. Сейчас они стали активно изучаться. Дай Бог, дойдет дело и до конкретных решений.
- Вы имеете в виду поддержку интересов бизнеса?
- Да. Кое-кто считает, что это вредно, и предлагает ограничиться только макроэкономикой. Я в таких случаях всегда спрашиваю: мы хотим скорости или мы считаем, что рынок сам потихонечку все сделает? Если рынок сам все сделает, то это - макроэкономика, и никаких других мер пока не нужно. Если мы считаем, что темпы развития экономики недостаточны и необходимо, по крайней мере в определенных секторах, ускорять развитие, значит, нужно реализовывать дополнительные мероприятия. В принципе пару-тройку таких вещей можно было бы запустить уже сейчас.
- О каких именно решениях идет речь?
- Пока решения не приняты, об этом можно говорить только косвенно. В основном это вещи, связанные с импортозамещением. Что именно и как именно алгоритмически, я все-таки не хотел бы сейчас вдаваться в подробности. Но одно могу сказать: да, меры по поддержке обрабатывающей промышленности существуют. Есть кое-что и в плане стимулирования экспорта. Практически ничего не вошло в правительственную концепцию, которая недавно обсуждалась. Этот документ определил только общие подходы. А технологии - это уже вещь следующего уровня. Хорошо, хоть общую концепцию обсудили! Наконец руки дошли┘
- Вы говорите о формах поддержки бизнеса. Но снижение налогов - это также существенная помощь предпринимателям. Между тем президент не так давно заявил, что предел снижения налогов достигнут...
- Предел снижения достигнут только в отношении 2003 года, потому что очень большие платежи по внешнему долгу. Весь профицит будет уходить туда. Но по итогам 2003 года, если мы увидим, что обнаруживаются весьма существенные средства в бюджете, которые не надо будет в 2004, 2005 годах отправлять на погашение внешних долгов, то возникает вопрос, куда их направить. Значит, в том числе можно уменьшить налоговое бремя. Потому что предприниматели в основном лучше, чем государство, потратят эти средства. Это отдельная тема, которую надо будет рассматривать в зависимости от складывающейся бюджетной ситуации, а также от положения на мировых рынках продукции российского экспорта.
- Нужно ли активизировать реформы естественных монополий?
- Эти реформы должны проводиться в интересах общества. То есть в интересах в том числе государства как одного из главных акционеров. Но можно ли рассматривать менеджмент монополий, как команду, которая действительно может учесть все интересы общества, государства? Вряд ли. У них есть собственные, корпоративные интересы. А есть ли у государства команды, которые могут отразить действительно чисто государственные интересы? Выясняется, что особо-то и нет. Например, рабочая группа Госсовета по реформе электроэнергетики рассмотрела 14 законопроектов - 11 базовых и еще 3 дополнительных варианта реформирования. Пришли к выводу, что подавляющее большинство из них просто не может быть доработано. Слишком много было там чрезвычайно сомнительных или нереализуемых вообще идей. У государства фактически нет независимых и от менеджмента, и от различных частных интересов команд, которые могут написать законы. И кроме того, спешка чрезвычайно опасна в таких жизнеобеспечивающих отраслях, какими являются естественные монополии. Риск ошибки при этом чрезвычайно возрастает. И здесь нельзя торопиться. Надо продумать и взвесить все аспекты. Понимаете, тут лучше не просто 7, а 77 раз отмерить. И аккуратненько отрезать лишнее, подчеркнув и оставив только правильное.
