Наталья Меликова - Сергей Вадимович, сегодня Государственная Дума обсуждает проект бюджета. Какие замечания сделала Счетная палата к этому документу?
- Нынешний бюджет лучше, чем предыдущие. Но, к сожалению, мы пока серьезно зависим от цен на нефть. Ведут они себя непредсказуемо. Если произойдет смена режима в Ираке, который производит значительную часть мировой нефти, это может привести к обвалу цен. И мы знаем, что американской экономике это позарез нужно. Мы обратили внимание правительства на то, чтобы на эти риски были адекватные ответы. Кудрин сказал, что они будут над этим думать.
- Формирование и расходование средств финансового резерва закрыто даже от депутатов, не говоря уже об обществе в целом...
- На отсутствие прозрачности резервного фонда мы также указали в своем заключении. Но для Счетной палаты проблем здесь нет: мы проверим каждую копейку, которая пойдет из резервного фонда, о чем я и скажу депутатам. Но важно, чтобы о средствах финрезерва знали и парламентарии. Накладывать здесь какие-то ограничения, мягко говоря, некорректно. Вот за что я действительно критиковал бы правительство, так это за резкое увеличение закрытых статей. В США открыт весь военный бюджет, до последнего цента. Более того, многие данные о нашем военном бюджете известны тем, кого в советское время мы называли вероятными противниками. Для своих же мы его закрыли.
- Почему же правительство это делает?
- Легче защищать статьи перед комиссией из 15 человек, чем перед всей Думой. Прекрасно их понимаю - на месте правительства я бы тоже так поступил. Но все-таки это неправильно.
- Весь год регионам не хватало средств на выплату зарплат бюджетникам. Врачи и учителя вновь не получали деньги вовремя. Похоже, что ситуация в следующем году повторится┘
- Межбюджетные отношения - это вопрос политический. В проекте бюджета-2003 вновь нарушается требование Бюджетного кодекса о том, что налоговые доходы территории и Центр должны делить пополам. Кроме того, у десятка регионов, у которых правительство забрало табачные акцизы, возникла очень серьезная ситуация. Они потеряли миллиарды рублей, шедших в доходную часть их бюджетов. Может, с точки зрения стратегии и перспектив развития это правильно, но должны быть четкие компенсации выпадающих доходов.
- Вам не кажется, что, ставя регионы в финансовую зависимость, Центр подчиняет их и политически?
- Да, но надо иметь в виду, что люди все равно должны получить компенсацию. В этих регионах живут наши пенсионеры, учителя, врачи, и им все равно, откуда и как идут деньги. И если они их не получают, то говорят, что виноваты Москва и Путин. Должно быть четко определено, как территории получат материальную помощь. Министр финансов с нами согласился. С учетом того, что эти предложения были учтены, мы и рекомендовали принять бюджет в первом чтении.
- Насколько эффективно, на ваш взгляд, Минфин контролирует расход бюджетных средств?
- Однозначно могу сказать, что Министерству финансов, лично Татьяне Нестеренко (замминистра финансов. - "НГ") удалось создать эффективно работающую систему казначейства. Проблемы контроля за средствами федерального Центра сегодня нет. Навели порядок и в военном ведомстве. Есть проблема другого порядка - контроль за бюджетными средствами муниципальных образований и субъектов Федерации.
- 2003-й - год пиковых выплат по внешнему долгу. В целом он составляет почти 130 миллиардов долларов. Подавляющая часть этой суммы - займы, сделанные в постперестроечную эпоху. Как бы вы могли оценить эффективность использования этих средств?
- Как низкую. Причина даже не в том, что они были не туда потрачены. Никто деньги так просто не дает. Они в основном идут на программы, которые осуществляют иностранные специалисты. По сути дела, за счет этих долгов мы кормим и содержим огромный штат людей. И скажу откровенно: не везде они работают эффективно. В свое время 60 миллионов долларов на восстановление исторической части Санкт-Петербурга было потрачено впустую. Или, например, мы проводили проверку во Владимире. Иностранные специалисты приехали туда решать вопросы ремонта дорог, теплоснабжения. Но разве мы сами не способны сделать это?
- Кто должен быть наказан за разбазаривание миллиардов иностранных кредитов?
- А кого наказывать? Иных уж нет, а те далече. Тогда это была политика правительства. Сейчас надо отдать должное Касьянову. Он оперативно среагировал на наши материалы: резко сокращено количество программ, кредитуемых Мировым банком.
- По сообщениям западных СМИ, в 1996-1998 годах при урегулировании долговых вопросов между Россией и Анголой были похищены сотни миллионов долларов. Известны ли вам какие-то подробности?
- Известны. Мы сейчас очень серьезно занимаемся этой темой. Причем, что называется, на месте, в Швейцарии. Мы проверим, что это была за схема, и поставим в известность компетентные органы, прежде всего комитет по финансовому мониторингу.
- Сейчас правительство также отдает предпочтение малопонятным схемам, а не ищет других, более прозрачных способов урегулирования долговой проблемы. Чего стоит только переуступка долгов никому не известным чешским фирмам Falkon и Fid. Почему это происходит?
- Пока ничего определенного сказать не могу, в конце года только закончится проверка на эту тему. В этом надо разбираться, и, может быть, не только Счетной палате. Должны быть прозрачные, четкие схемы урегулирования долговой проблемы. Наконец-то правительство вняло нашим пожеланиям о том, что нужна государственная политика в области внешнего долга. Но создание долгового агентства затянулось. Кроме того, с долгами вообще лучше бы поскорее рассчитаться, поскольку платежи по процентам постоянно растут.
- Вы разошлись в оценках объема коммерческого долга бывшего СССР с Минфином, и разница получилась немалая.
- 6,5 миллиарда долларов мы не можем подтвердить документами.
- Вы не можете найти или вам их не дают?
- Их просто нет в Минфине. До 1996 года нормальной системы фиксирования долгов не существовало. Видимо, тогда кому-то это было нужно. Не думаю, что Минфин сейчас что-то скрывает.
- Пять реструктуризаций внешнего долга привели к увеличению общей суммы на несколько миллиардов долларов. А расплачиваться с кредиторами нам придется до 2020 года. Кто должен быть наказан за то, что бремя расплаты возложено на будущие поколения?
- Тот, кто принимал политические решения. Тогда это делало правительство. Но это не вопрос уголовного преследования. Это вопрос политической логики и профессиональной компетентности тех людей. Четыре миллиарда долларов кредита от МВФ мы получили незадолго до дефолта. Многие говорят, что деньги украли. Сейчас этим делом занимается Генпрокуратура. Они на самом деле и до страны не дошли, а так и остались в Bank of New York. Зачем тогда было брать? Серьезный вопрос. Также абсолютно было понятно, что не имело смысла давать миллиарды долларов на подпитку российским банкам, тому же СБС-АГРО. Эти средства фактически были потеряны.
- Число уголовных дел, заведенных по результатам проверок Счетной палаты, постоянно растет. Только в этом году их было около 70. Но тем не менее складывается впечатление, что результаты проверок Счетной палаты востребованы только тогда, когда на это существует политическая необходимость.
- Наверное, вы правы, такого рода элементы есть. Но я не могу принять это на свой счет. Мы все материалы проверок направляем в МВД или прокуратуру. Заказных проверок у нас практически нет. Но если 90 депутатов Думы проголосуют "за", то мы обязаны проверку провести.
- Масштаб коррупции, судя по результатам независимых исследований, в России огромен. Но любая попытка реформировать госаппарат вызывает его мощное сопротивление. Удастся ли провести административную реформу в России?
- Это тяжелейшая из реформ, затрагивающая структуру управления государством, судьбы миллионов людей. Мне кажется, что после выборов 2004 года Путин это сделает. Он очень аккуратно и прагматично относится ко многим вещам. Я говорю об этом не потому, что Путин сегодня президент и его надо обязательно хвалить. Эти качества на самом деле ценны сами по себе.
К нам практически не идут инвестиции. И виновато в этом не столько налоговое бремя, сколько бюрократы. У нас сейчас чиновников больше, чем в Советском Союзе. Сам был начальником департамента в аппарате правительства и знаю, как можно завернуть любое решение. И ты ничего не сможешь сделать, даже будучи премьер-министром. Есть единственно возможное решение - нужно уменьшить до минимума объем функций чиновника, особенно в экономической сфере. Чем меньше возможностей у него влиять на решения, за которыми стоят деньги (тендер, конкурс, проект), тем лучше. А так можно уменьшать аппарат, увеличивать его, называть это тонкой или жесткой настройкой - ничего не изменится. Думаю, сейчас пришло время, у Путина есть возможность серьезно изменить не только организационную структуру правительства, но и полномочия чиновничества на местах.
- Какие нарушения, если судить по результатам проверок Счетной палаты, наиболее часты в государственных ведомствах?
- Наиболее распространено нецелевое расходование средств. Деньги тратятся не туда, куда нужно. Объем таких нарушений составлял в прошлом году около 14 миллиардов рублей. Нарушаются и правила бухучета и отчетности. К сожалению, в наших ведомствах еще много малограмотных специалистов. Конечно, есть факты и прямых злоупотреблений, но их сейчас стало меньше.
- Конфликт между правительством и Счетной палатой завершился не в ее пользу. Когда вас назначали председателем Европейского конгресса контрольно-счетных органов (ЕВРОСАИ), Путин довольно прямо высказался о том, что ваше ведомство по Конституции не имеет права вмешиваться в работу муниципалитетов.
- Возможно, я не совсем верно высказался, а президент меня не совсем понял. Не думаю, что он меня не поддержал. Не поддержал бы - не пришел бы на конгресс ЕВРОСАИ, не предоставил бы зал в Кремле, где до этого не проводился ни один международный форум, не дал бы провести в собственной резиденции заключительный прием конгресса.
- Как складываются сейчас ваши отношения с Касьяновым?
- Мне очень приятно, что за последние полгода наши отношения с правительством, особенно с премьер-министром, резко изменились в лучшую сторону.
- С чем вы это связываете?
- Во-первых, если президент реагирует, грех премьер-министру не среагировать. Во-вторых, думаю, мы просто поняли друг друга, хотя притирались долго. Он читал наши материалы и однажды сказал, что нашел много для себя интересного. Наши проверки - это ведь не ведомственная оценка, а оценка со стороны. С нами можно соглашаться или нет, но почему бы не воспользоваться нашими материалами? Сейчас меня отношения с правительством удовлетворяют.
- Вы давно и хорошо знаете питерцев старого призыва, в том числе и нынешнего вице-премьера, министра финансов Алексея Кудрина. Может ли это стать причиной для некоторой субъективности в работе Счетной палаты с ведомствами, возглавляемыми вашими земляками?
- Стараюсь от этого уйти. Хотя мы все живые люди, личные симпатии существуют. У нас действительно дружеские отношения с Алексеем (Кудриным. - "НГ"). Игнатьева знаю не только по команде: он и моего сына учил, когда был преподавателем в финансово-экономическом вузе в Питере. У меня хорошие отношения с Чубайсом. Прежде всего и потому, что Анатолий, пожалуй, единственный из политиков, который в 1999 году меня не предал, не испугался, а поддержал.
Пытаюсь играть в открытую. Если можно что-то поправить, предупреждаю заранее. Мы дважды проверяли РАО "ЕЭС". Чубайс трижды у нас выступал. Мы не стали делать из этого сенсации. Можно ведь материал поднакопить и через СМИ устроить хороший скандал. Что касается работы над бюджетом, мы с Кудриным договорились о взаимопомощи. Он мог бы, конечно, подойти формально: вот напишем бюджет, вы его за неделю изучите, а потом докладывайте, что хотите. Однако мы имели доступ к разработке бюджета уже с апреля. В конечном счете чего нам делить? Страна-то одна. Другое дело, если человек - жулик, вор. Но к названным вам персонажам это отношения не имеет.
- Вы можете гарантировать неподкупность ваших сотрудников?
- У меня нет фактов, что кто-то кого-то покупал. Но по некоторым проверкам, я догадываюсь, работа такая ведется. Вот почему у нас многоступенчатая система рассмотрения материалов. Работает инспектор, готовит отчет, пишет акт, потом это проходит через аудитора, затем выносится на обсуждение коллегии. Чтобы не было того, о чем вы говорите, у нас фактически есть собственная служба безопасности, так я ее называю. Руководит этим направлением генерал-лейтенант ФСБ. Договорились мы и с Николаем Патрушевым о том, что, если какие-то вопросы будут возникать, он мог бы подстраховать и проверить. По некоторым персонажам такая работа идет. И, наконец, это уровень зарплаты. Сотрудники будут получать 600-700 долларов. Кроме того, удалось, я надеюсь, практически решить проблему жилья для своих сотрудников.
- Вы не боитесь своими проверками нажить себе врагов?
- Мне даже в одной газете посоветовали не прикуривать от огня. Я понял, что по одному очень крупному делу попал в точку. Но если будешь бояться, то и сам измучаешься, и других измучаешь. И меня уже не переделаешь. Взяток не беру, терять мне уже особо нечего. Полвека уже прожил. В президенты не собираюсь. Мною движет профессиональный интерес. А главное - за державу обидно. Это не пафос, это честно. Я теперь знаю, как принимаются решения. А что касается силовых структур, то теперь просто разговариваю с ними на одном языке. Кроме того, там много моих друзей, У меня, например, прекрасные отношения с Грызловым. А Патрушев вообще мой старый товарищ. Если бы я поработал председателем Счетной палаты, до того как стал премьер-министром... Но думаю, что все равно бы сняли.
- Как складываются ваши отношения с Владимиром Путиным?
- У нас неплохие отношения. Это позволяет доносить до него результаты многих наших проверок, аналитические материалы. Все-таки у нас византийское государство, и, когда первое лицо ставит резолюцию на мои бумаги, все работает на порядок быстрее. Наверное, это не совсем правильно, но пока это так.
