Владимир Санько -ВАЛЕРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ, не могли бы вы рассказать о российской стратегии развития алмазо-бриллиантового комплекса? Обращаюсь к вам, так как вы заместитель министра финансов и руководитель Гохрана, а известно, что разработка государственной политики в этой отрасли сейчас сосредоточена целиком в Минфине.
- Именно только разработка предложений - наша функция, ибо окончательное решение принимается правительством, а в иных случаях президентом. В этом вопросе имеется существенный аспект. Единственное предприятие в стране, которое добывает алмазы, - АК "АЛРОСА" - достаточно свободно в своем поведении и руководствуется существующим российским законодательством. Ограничение для компании определяется политикой правительства только по экспорту необработанных алмазов. Это обусловлено необходимостью соблюсти баланс интересов АК "АЛРОСА" и потребностей нашей гранильной промышленности.
В печати меня часто критикуют за нападки на компанию. Но в этих случаях я выступаю не как замминистра финансов, что могло быть воспринято как вмешательство государственного чиновника в ее дела, а как сопредседатель Наблюдательного совета АК "АЛРОСА".
Во-первых, алмазо-бриллиантовый комплекс - это химера. Его выдумали невежды, которые волею случая в начале 90-х годов пришли к руководству отраслью, а журналисты подхватили. Нет такого комплекса. Существует алмазодобывающая промышленность. И алмазные месторождения мы должны с максимальной эффективностью для страны использовать. Всегда существует антагонизм между производителями алмазов и гранильщиками бриллиантов. Гениальное изобретение "Де Бирс" - Центральная сбытовая организация, которая защищала алмазодобытчиков от колебаний конъюнктуры рынка. Отрасль капиталоемкая и инерционная, она должна иметь надежную перспективу. Например, в нашу алмазодобывающую отрасль - развитие инфрастуктуры, освоение месторождений - было вложено по современной оценке более 8-9 милиардов долларов. И рисковать этим нельзя ни в коем случае.
В то же время рынок ювелирных украшений весьма рискованный. Он чрезвычайно чувствителен к состоянию экономики. Например, Япония два десятка лет была второй в мире после США по объему спроса на ювелирные украшения с бриллиантами, но со времени азиатского кризиса в середине 90-х годов японский рынок практически исчез. Все риски принимают на себя ювелиры и огранщики. Они могут разоряться и снова возрождаться, как это случилось, например, с московским заводом "Кристалл". Потери для экономики небольшие. Но если два года простоит горно-обогатительный комбинат, то для его возрождения потребуются капиталовложения в объеме, необходимом для строительства нового.
Таким образом, наша задача состоит в том, чтобы выстроить рынок, который всегда гарантировал бы АК "АЛРОСА" сбыт своей продукции вне зависимости от конъюнктуры. То есть вся политика государства должна быть направлена на поддержку не эфемерного алмазо-бриллиантового комплекса, а добывающей промышленности.
- Каким образом это делать?
- Можно всю продукцию компании продавать "Де Бирс", как это было до 1965 года, и пусть российские огранщики ездят за алмазами в Лондон. Но с 1964 года в стране принято стратегическое направление на развитие собственной гранильной промышленности. Доходы, которые дает производство бриллиантов, конечно, мизерные, ничтожные по сравнению с доходами от добычи алмазов. Для меня главный смысл развития российской гранильной промышленности, во-первых, в новых рабочих местах и, во-вторых, в выходе России на мировой рынок только с бриллиантами, а не с алмазным сырьем. Бриллиантовый рынок более диверсифицирован, чем алмазный. Там десятки тысяч покупателей и продавцов. Это совершенно другой рынок, который ничего общего с алмазным рынком не имеет.
- Позвольте не согласиться. Связь между рынками весьма жесткая. Падает спрос на ювелирные украшения с бриллиантами, падает спрос и на необработанные алмазы.
- Это было верно с 1960 по 1990 год, когда существовало всего три алмазодобывающие страны - ЮАР, Ботсвана, Россия - и "Де Бирс". Сейчас мы стоим на пороге конкурентной борьбы на рынке необработанных алмазов при превышении предложения над спросом.
- Но именно "Де Бирс" контролирует величину предложения на рынке.
- Сейчас она уже не может этого делать.
- Вы преувеличиваете. Все-таки ее собственное производство более 50% мировой добычи в стоимостном выражении. Тут можно вспомнить о наших 25%.
- Системная ошибка ваших рассуждений в том, что "АЛРОСА" - не "Де Бирс" и никогда ею не будет. И проводить какие-либо аналогии в политике, становиться на один уровень, конкурировать или "ложиться" под нее - это все пустое. "АЛРОСА" действует в других условиях. Она никогда не будет "Де Бирс", являющейся частью мощной транснациональной банковско-промышленной группы, где кроме алмазов добывается 150 тонн золота, медь, уголь и так далее. "АЛРОСА" - монопродуктовая компания, а все разговоры о диверсификации бизнеса - это так┘ для неофитов. Все, что я сейчас говорю, направлено на то, чтобы процветал бывший "Якуталмаз", именно как добывающее предприятие.
- Экономическая мощь компаний несопоставима, но это не означает, что правительство не должно содействовать укреплению позиций компании вообще и как добывающей, в частности.
- Давайте сначала разберемся - имеет ли сама "АЛРОСА" свою позицию? Что, по вашему мнению, должно сделать правительство для этого?
- Можно привести ряд примеров, когда действия правительства, мягко говоря, удивляют.
- Меня тоже удивляют, если вы имеете в виду несвоевременность получения экспортных лицензий и квот.
- В этом вопросе обращает на себя внимание синхронизация действий различных лиц, как это имело место, например, в 1997 году.
- Насчет синхронизации - это домыслы. Задержки с выдачей квот - это обычное российское чиновничье разгильдяйство, а не политика правительства.
- Это очень удобное объяснение┘
- А чем оно удобное?
- Целый год держать компанию без валютной выручки. Из-за невозможности внести 25 миллионов долларов "АЛРОСА" вынуждена была уступить часть акций ангольской компании "Катока", а там оказался Леваев, который к тому же получил право на реализацию местных алмазов.
- Оставьте "Катоку" в покое. На эту тему я не хочу говорить. Насчет "Катоки", Леваева и так далее. Надоела эта шпиономания.
- Здесь только чьи-то финансовые интересы и больше ничего.
- Я еще раз вам заявляю, что, к сожалению, компания и в этом году квоты получила в марте┘
- Но не в сентябре.
- ┘как и в прошлом году. Объяснение этим задержкам очень простое: у нас в эти годы часто менялся правительственный аппарат, и для каждого нового чиновника подготовка соответствующего постановления превращалась в проблему. А у нас, в России, как только слышат слово "алмазы", так лишаются способности здраво рассуждать. Все боятся подозрений в злоупотреблениях. Я в 1997 году не работал, но все равно я абсолютно не верю в существование каких-либо заговоров против "АЛРОСЫ". Это подтверждается положением в других отраслях промышленности, в частности в золотодобыче. Я понимаю, что вы алмазный журналист, но нужно быть более объективным, чем некоторые чиновники алмазной компании.
- Вы утверждаете, что я лоббирую интересы компании?
- Вы можете писать обо мне что угодно, но вы лоббируете интересы ее отдельных руководителей, а интересы компании "АЛРОСА" лоббирую я.
- Каким образом правительство предполагало укрепить позиции "АЛРОСЫ", когда позволило ее конкурентам заняться поисками алмазных месторождений на территории России?
- То, что западным компаниям была предоставлена эта возможность, с моей точки зрения, России нанесло значительный ущерб. Никто из иностранцев не предполагал здесь серьезно вкладываться. Дело в том, что геолого-разведочная информация в советские времена была строго засекречена. После того как железный занавес перестал существовать, все мировые компании бросились в Россию эту информацию собирать. Выполнив поставленную задачу, они стали сворачивать здесь свою деятельность. Вы видели хоть один успешный проект западных компаний по освоению полезных ископаемых? "Де Бирс" с Ломоносовского месторождения ушла, канадцы на грани ухода с трубки имени Гриба. Где есть трубки, кто их разрабатывает, кроме "АЛРОСЫ"?
Сможет ли "АЛРОСА" стать суперкомпанией на всей территории России? Я отвечаю, что нет. Раньше, при советской власти, 10-12 лет назад я считал, что компания должна добывать алмазы везде: и в Якутии, и в Архангельске, и на Урале, везде. Сегодня я так не считаю. Во-первых, мы живем в другой экономике, во-вторых, в другой стране, и, в-третьих, у компании выше крыши проблем в Якутии.
Сейчас в стране три региона, где можно говорить об алмазах. В Якутии безраздельно хозяйничает "АЛРОСА", и все разговоры, что ее кто-то обижает и что-то не дают, просто несерьезны. Вторая точка - Урал. Мы сорок лет искали там коренные месторождения и не нашли. Я не верю, что они там есть. Третий регион - Архангельская область, где найдены трубки, которые на балансе уже более десяти лет.
- И вот сюда как раз компанию и не пускали. Чтобы пробиться на Ломоносовское месторождение, ей пришлось выкупать пакет акций у "Де Бирс".
- Вы что, хотите, чтобы все "АЛРОСУ" встречали с радостью? Да, у прежнего руководства Архангельской области позиция была такая: под якутов не пойдем. Они же имеют право на такую позицию? Имеют.
- И все-таки неясно, почему "АЛРОСА" не может быть алмазным монополистом в России. Это бы только усилило ее позиции на мировом рынке.
- Не поддавайтесь эфемерным идеям. Между "АЛРОСОЙ" и "Де Бирс" нет ничего общего. Если южноафриканцы должны были контролировать сбыт алмазов по всему миру, чтобы сохранить собственное производство и высокий уровень цен на алмазы, то якуты должны все добытые алмазы продать, чтобы компания могла эффективно работать. Конкурировать с Ботсваной по себестоимости добычи Якутия не может. Поэтому перед АК "АЛРОСА" стоит одна задача - продать алмазы.
- Весь вопрос - по какой цене?
- По цене, которая обеспечивает нормальную работу предприятия.
- Но на конкурентном рынке никто не может гарантировать этот приемлемый для нее уровень.
- "Де Бирс" сама сняла с себя ответственность за мировой рынок. Всякие попытки построить копии ее системы 60-х годов - это чудовищная глупость.
- Тем не менее чем больше компания может предложить алмазов на рынке, тем больше ее влияние на уровень цен.
- Ну конечно, никто не говорит, что с "Де Бирс" можно не считаться.
- Речь идет об АК "АЛРОСА".
- Ее позиции будут крепки тогда, когда она не будет непосредственно вступать в конкурентный контакт ни с "Де Бирс", ни с другими крупными производителями алмазов. Только так она может удержать свои позиции на рынке. Она должна привлечь на свою сторону диамантеров, а "АЛРОСА" пока уничтожает гранильную промышленность России.
- Со стороны создается впечатление, что диамантеры при содействии государства сидят на шее компании.
- Не с помощью государства. В первом же заявлении на нынешнем посту я высказался за то, чтобы "АЛРОСА" прекратила предоставлять отсрочки по платежам за проданный товар, преференции по выбору качества, ассортимента и количества. Алмазы должны продаваться всем на одинаковых условиях. Ни одного карата без предоплаты. Никто не заставлял компанию это делать. Может быть, только якутское правительство для якутских гранильных заводов.
- Так кто же еще имеет такие преференции?
- Насколько мне известно, такие льготы имеет только смоленский завод "Кристалл".
- А льготы по НДС?
- Во всем мире оборот - первичный и вторичный - драгоценных металлов и драгоценных камней освобожден от налога на добавленную стоимость. НДС платится только в рознице, в ювелирном магазине. Мы добились для огранщиков освобождения оборота алмазов от этого налога. "АЛРОСА" подняла скандал.
- Большинство этих производств принадлежит зарубежным предпринимателям. Их условия работы в стране значительно хуже и опаснее, чем за рубежом: налоговые ставки намного выше, оборот алмазов и бриллиантов настолько зарегламентирован, что при субъективности оценки качества и соответственно стоимости легко можно быть обвиненным в контрабанде, в сокрытии прибыли и так далее. Что держит зарубежных огранщиков в России, если, как официально утверждается, они покупают сырье по ценам мирового рынка?
- У нас для бриллиантщиков не такая уж жесткая система контроля. Лицензию в МЭРТе они получают в течение трех дней, посылку за рубеж на контрольном таможенном посту они могут оформить за два дня. Другое дело, что в том же Антверпене все лучше организовано.
Почему они к нам идут? К нам идут те, кто не допущен к продажам "Де Бирс" и не желает покупать на свободном рынке.
- Но основные зарубежные участники российского ограночного бизнеса до прихода в страну были сайтхолдерами DTC (Алмазная сбытовая компания "Де Бирс"). Они имели возможность покупать сырье не по ценам свободного рынка.
- Некоторые были исключены после начала работы в России. "Де Бирс" сейчас стала помягче, а 10-15 лет назад она уничтожала всех, кто собирался гранить у нас алмазы.
- Исключены те, кто нарушал общепринятые правила алмазного рынка.
- Никаких правил они не нарушали. Все это очередные выдумки. Точно так же сплошные глупости и все разговоры о мировых ценах. Формально существует прейскурант DTC, но практически никто не знает действительной цены продаж. Тем не менее те, кто не состоит в сайтхолдерах "Де Бирс", вынуждены покупать алмазы на свободном рынке, то есть на 5-20% дороже.
У нас зарубежные огранщики имеют возможность покупать по ценам прейскуранта DTC, а не по ценам свободного рынка. Здесь они имеют надежный канал поставок сырья, и в России при высокой квалификации низкая стоимость рабочей силы.
"АЛРОСА" при продажах "Де Бирс" теряет 10% стоимости товара. Если бы она всю свою продукцию реализовала на внутреннем рынке, то сэкономила бы еще 6% на таможенной пошлине.
Я не возражаю, чтобы у нее были бы дочерние компании, которые занимались бы огранкой, но категорически против всяких форм их поддержки за счет финансов материнской. Это, как метастазы, будет разъедать ее финансовое благополучие.
Для собственной компании "Бриллианты-АЛРОСА" отбирается лучшее сырье и отпускается по каким-то учетным, а не прейскурантным ценам, по которым продается всем остальным. "АЛРОСА" не должна брать на себя риски ограночного производства.
- Но компанию не спрашивали, когда заставили отвечать за гранильные предприятия Якутии.
- В 1999 году списали долг "Туймаады Даймонд" компании "АЛРОСА" в 25 миллионов долларов, а потом правительство Якутии вообще поручило компании отвечать за весь гранильный бизнес в республике. Зачем?
- Каким, по вашему мнению, будет баланс интересов АК "АЛРОСА" и гранильной промышленности, который установит правительственная комиссия в своих рекомендациях по условиям нового торгового соглашения с "Де Бирс"?
- На последнем заседании правительственной комиссии под председательством вице-премьера, министра финансов Алексея Кудрина выработаны рамочные условия для компании. Это договор между "АЛРОСой" и "Де Бирс" как хозяйствующими субъектами. Заключать торговое соглашение или нет - это право самой компании.
- Что можно сказать о доле обязательных продаж компании на внутреннем рынке?
- На комиссии был согласован с "АЛРОСой" общий объем ее экспорта необработанных алмазов на ближайшие пять лет. До принятия соответствующего постановления правительством цифры называть не буду. Там ничего волюнтаристского нет. Будет ли компания все продавать на свободном рынке или "Де Бирс" - это ее дело. Годовые цифры экспорта в принципе соответствуют объемам предыдущих лет.
