Евгений Григорьев.
Александр Грушко: «Хотя мир соткан из противоречий, это не повод для того, чтобы прекращать работу в организациях, где эти противоречия проявляются».
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)
В эксклюзивном интервью «НГ» заместитель министра иностранных дел РФ Александр Грушко анализирует отношения Россия–НАТО накануне саммита в Бухаресте, комментирует вопросы, связанные с Договором об обычных вооруженных силах в Европе и размещением элементов американской ПРО в Польше и Чехии, а также разъясняет последствия одностороннего провозглашения независимости Косово.
– Александр Викторович, в начале апреля в Бухаресте состоится заседание Совета Россия–НАТО с участием президента Владимира Путина. Какие вопросы будут обсуждаться на этой встрече?
– Напомню, что после «инаугурации» Совета Россия–НАТО в Пратика Ди Маре близ Рима в 2002 году это будет первое заседание на уровне глав государств и правительств. Такой формат встречи предполагает, что в центре внимания будут ключевые вопросы глобальной и евро-атлантической безопасности и, естественно, роли самого СРН как одной из опор современной системы безопасности. Разумеется, будут затрагиваться и конкретные сферы, где Россия и страны НАТО взаимодействуют, – борьба с терроризмом, противодействие распространению ОМУ, объединение потенциалов в реагировании на чрезвычайные ситуации, техногенные и природные катастрофы и многое другое, что сегодня составляет реальную ткань отношений Россия–НАТО.
– Как проходят обсуждения в Совете Россия–НАТО? Встречает ли там российская сторона готовность понять ее аргументы?
– Россия и государства альянса действуют в СРН в «национальном качестве». Это принципиальный момент Римской декларации. Только при таком подходе можно обеспечить равноправное сотрудничество на всех этапах – от идентификации проблемы до принятия решений о совместных действиях. По многим вопросам страны НАТО четко соблюдают это положение. Вместе с тем по ряду тем, например ДОВСЕ, альянс выходит на разговор с нами с уже консолидированной позицией. Это существенно сужает возможности нахождения взаимоприемлемых решений. Не буду скрывать, что нас настораживает такая тенденция к возврату к схемам времен холодной войны.
Мы убеждены в том, что глобализирующиеся угрозы и риски безопасности требуют глобальных ответов, то есть с привлечением максимально широкого круга государств и международных организаций. Если же НАТО будет пытаться формулировать ответы самостоятельно, игнорируя законные интересы безопасности других государств, то это неизбежно будет приводить к образованию новых разделительных линий и возрастанию конфликтного потенциала.
Приведу лишь один пример. В последнее время в Брюсселе и некоторых других столицах все громче говорят о том, что в будущем НАТО должна сосредоточиться на энергобезопасности, кибербезопасности и противоракетной обороне. Но и в этих областях Россия уже выполняет или может выполнять роль основного гаранта глобальной и региональной безопасности. И в этом смысле СРН, конечно же, должен быть востребован как инструмент гармонизации интересов безопасности всех его участников.
– Складывается впечатление, что СРН, по крайней мере пока, это скорее дискуссионный клуб, чем место выработки решений. Так ли это?
– Любая организация, в том числе и сама НАТО, – это и дискуссионный клуб. Одно из главных предназначений СРН – служить форумом политического диалога между Россией и альянсом. Так что «дискуссионное измерение» СРН является его неотъемлемой чертой, которой дорожат и Россия, и страны НАТО. Лучше открыто и честно говорить о проблемах, а не заметать их под ковер. Площадка СРН дает нам возможность, с одной стороны, откровенно рассматривать имеющиеся озабоченности в сфере безопасности, а с другой – настойчиво искать точки соприкосновения интересов и разрабатывать соответствующие алгоритмы взаимодействия. Напомню, что бывали времена, когда темы ДОВСЕ и Косово звучали не менее остро, чем сегодня, но благодаря в том числе и диалогу Россия–НАТО удавалось выходить на совместные решения в правовом поле.
– Разрешите уточнить: чем СРН конкретно занимается изо дня в день?
– Работает. У него две ипостаси. Прежде всего политический диалог, в ходе которого рассматриваются многие вопросы, имеющие отношение к безопасности. Может обсуждаться актуальная ситуация в определенных регионах, но, как правило, речь идет о крупных вопросах, имеющих отношение к безопасности. Может обсуждаться актуальная ситуация и в определенных регионах. Это Косово, положение на Балканах, в других зонах конфликтов, ситуация в Афганистане, проблемы нераспространения, борьбы с терроризмом. Обсуждения идут на уровне послов. Разговор о проблемах безопасности ведется преимущественно в деловом ключе с целью поиска возможных решений, а не только для того, чтобы изложить свою позицию.
Второе направление – конкретные проекты. Вся работа СРН структурирована, там около 20 групп, которые занимаются определенными темами сотрудничества. Это ПРО ТВД, реагирование на террористические акты, обмен информацией, совместный анализ угроз и т.д.
Например, по линии Совета разрабатывается инициатива по контролю за воздушным пространством. У нее два предназначения. Первое – выявление самолетов, либо захваченных террористами, либо не подчиняющихся приказам с земли и представляющих явную опасность. Одновременно она сможет выполнять важную дополнительную функцию меры доверия, предотвращения инцидентов военного характера.
Один из успешных проектов – подготовка в центре МВД «Домодедово» антинаркотических кадров для Афганистана. В целом Россия и страны НАТО в одинаковой степени заинтересованы в том, чтобы Афганистан стал стабильным государством и чтобы оттуда не исходили угрозы, в том числе для государств Центральной Азии. Россия предоставила право военного транзита в Афганистан Германии и Франции. На подходе такое же соглашение с Испанией. Изучается вопрос о невоенном транзите в Афганистан (продовольствия и других грузов жизнеобеспечения, необходимых для международных сил безопасности). На наш взгляд, эту проблему следует решать в контакте между НАТО и ОДКБ.
Вообще взаимодействие НАТО и ОДКБ по Афганистану – одна из перспективных тем. НАТО находится внутри, а ОДКБ обеспечивает безопасность по внешнему периметру этой страны. К сожалению, НАТО на сотрудничество с ОДКБ пока не идет. На наш взгляд, это не соответствует реальным потребностям обеспечения безопасности как НАТО, так и стран ОДКБ.
– Почему альянс так настойчиво приглашал Путина в Бухарест?
– Этот вопрос более уместен к Брюсселю. Но я думаю, что возникла необходимость для крупного разговора по вопросам безопасности. Он объективно назрел. Во-первых, столь широкие по составу встречи на высшем уровне не проводились очень давно. Раньше подобного рода обзоры состояния дел в области безопасности проводились на саммите ОБСЕ. Однако эта организация, утеряв свое изначальное предназначение, в течение многих лет не может предложить повестку дня, которая позволила бы собраться лидерам. Последний такой саммит состоялся в Стамбуле в 1999 году. И по сути, Европа лишилась площадки для обмена мнениями по ключевым вопросам безопасности. Кстати, «Мюнхен» в феврале прошлого года прозвучал так громко и по этой причине.
– СРН может стать такой постоянной площадкой?
– И да, и нет. СРН, пусть и важный, но лишь один из многих инструментов обеспечения безопасности. Он не может и не должен подменять собой ООН, ОБСЕ, Совет Европы, другие организации. С другой стороны, мы исходим из того, что СРН представляет собой принципиально новый формат взаимодействия, который позволяет бывшим противникам искать формы сотрудничества и взаимодействия по тем вопросам безопасности, где их интересы совпадают. И такие зоны совпадения есть.
Участники СРН создают и материальную основу для взаимодействия. В частности, речь идет о том, чтобы создать совместимый в военном отношении потенциал стран НАТО и России, если нам придется участвовать в будущих миротворческих операциях. То же самое относится к ПРО ТВД в Европе. Сегодня этот проект, кстати, развивается неплохо. Участники пришли к выводу, что соответствующие российские тактические системы и система ПРО ТВД стран НАТО могут задействоваться совместно.
– А как эти усилия выглядят на фоне американского плана устройства собственного «противоракетного щита» в Европе?
– Если бы совместный проект СРН по ПРО ТВД состоялся, то с точки зрения выстраивания взаимодействия он мог бы стать ядром той системы, о которой говорил Владимир Путин. Напомню: речь шла о предложении американцам отказаться от проекта создания третьего позиционного района ПРО в Европе и перейти на принципиально иную основу. А именно создать широкую международную систему, которая позволяла бы надежно выявлять ракетные риски и парировать их в случае необходимости.
Проблема третьего позиционного района чувствительна не только для нас, но и для европейцев. Американцы начали реализовывать этот проект, даже не посоветовавшись с НАТО как таковой.
– Если США все-таки добьются своего, что тогда будет с совместным проектом ПРО ТВД?
– Если они осуществят свой проект в том виде, как они его замыслили, и альянс пойдет на то, чтобы интегрировать свою систему в американскую, то нам, по-видимому, придется переосмыслить наш подход к сотрудничеству с НАТО в сфере противоракетной обороны. Потому что в этом случае он лишается политического стержня, который заключается в том, что такая система не должна быть дестабилизирующей. То есть она должна развертываться лишь тогда, когда появляется реальная угроза безопасности либо России, либо странам – членам НАТО. А до тех пор, пока такой угрозы нет, необходимо действовать политически очень взвешенно и не создавать у кого бы то ни было впечатления ее направленности против кого-либо. Это будет контрпродуктивно.
– Не могут ли сосуществовать американская и совместная европейская системы, о которых идет речь?
– Технически не исключаю. Но Россия не может проводить двойственную политику. Если мы знаем, что одна страна НАТО разворачивает систему, прямо затрагивающую российский потенциал сдерживания, то как тогда взаимодействовать в сфере ПРО с блоком, где эта страна является главным игроком? Поэтому в политическом смысле США, конечно, должны определиться: либо они делают эту систему совместно с нами и соответствующим образом корректируют свой изначальный план, либо, еще раз подчеркну, нам придется переосмыслить перспективу нашего участия в совместных с НАТО проектах.
– Реально – чем нам угрожают десять противоракет США в Польше на фоне российского потенциала сдерживания? Если американский план трудно предотвратить, разве нельзя выработать возможности контроля, присутствия, скажем, российских офицеров на базах третьего позиционного района?
– Да, такое возможно. Но все-таки это не дает полной гарантии. Лиха беда начало. Сегодня это десять ракет с одним боезарядом. Но в США уже разрабатываются более современные системы. Их поражающая способность увеличивается. В ту же ракету может быть загружено десять боеголовок. Все наши расчеты показывают, что система, которую США хотят развернуть в Польше и Чехии, уже в ее нынешней конфигурации будет иметь существенный негативный эффект для наших сил сдерживания. Тем самым в стратегическое уравнение между Россией и США вводится фактор неопределенности. Нам придется принимать меры предосторожности. Наконец, ТПР – это интегральная часть глобального противоракетного щита США.
Есть определенные правила игры, когда дело касается стратегических вещей. В этой сфере не должно быть никаких недомолвок. И любая договоренность должна абсолютно четко гарантировать интересы безопасности России.
– Значит, вы не исключаете взаимоприемлемого решения?
– Переговорный процесс пока еще не завершен. В любом случае, будь то положительный или отрицательный результат, Россия найдет способы надежного обеспечения своей безопасности. Наш выбор заключается в том, что мы предпочли бы меры сотрудничества, а не меры противодействия. Но этот выбор зависит не только от нас.
– Сколько бы Москва ни возражала, НАТО расширяется. Новые базы США создаются. Появления третьего стратегического района ПРО США в Европе, очевидно, не избежать. Разве это не дискредитирует партнерство России и НАТО?
– Хотя мир соткан из противоречий, это не повод для того, чтобы прекращать работу в организациях, где эти противоречия проявляются. СРН ведь тоже создавался не для того, чтобы расточать комплименты друг другу, а чтобы вполне конкретно добиваться укрепления собственной безопасности при уважении законных интересов партнеров. Еще раз подчеркну, что у нас нет и не может быть полного единства взглядов со странами НАТО, но есть и много областей, где наши интересы безопасности объективно смыкаются.
– Ну вот теоретически все за ДОВСЕ, а на практике судьба его зависла. Может, Бухарест привнесет больше ясности в этот вопрос?
– Россия привержена режиму ДОВСЕ как реальному инструменту военной безопасности в Европе. Напомню, что инициатива заключения Соглашения об адаптации ДОВСЕ также была выдвинута Россией. Без него договор уже давно пришлось бы списать в архив. Однако это соглашение 9 лет лежит в «холодильнике» НАТО. Парадоксально, но факт: страны, вступившие в альянс, до сих пор числятся в восточной группе государств ДОВСЕ.
Россия все обязательства, в том числе взятые в Стамбуле в 1999 году, в контексте ДОВСЕ выполнила и ратифицировала адаптированный Договор. Наши партнеры действительно в последнее время стали чаще говорить о значении адаптированного ДОВСЕ для европейской безопасности. Но лучшим подтверждением этому стал бы запуск процедур по его ратификации без выдвижения дополнительных требований, выходящих далеко за рамки «стамбульского пакета», да и за рамки контроля над вооружениями в целом. Надо быть реалистами. Режим ДОВСЕ не может стать неким спасительным средством для урегулирования «замороженных конфликтов» в Грузии и Молдавии. Для этого созданы соответствующие международно признанные форматы диалога. Не следует допускать и превращения договора в заложника неурегулированных конфликтов.
– Достаточна ли ныне просто ратификация стамбульского варианта?
– Россия заинтересована и в скорейшем вступлении в силу соглашения об адаптации ДОВСЕ, и в его существенных коррективах, необходимых для поддержания жизнеспособности. Любой договор, особенно такой сложный, как ДОВСЕ, постоянно нуждается в саморегуляции. И после Стамбула военно-политический ландшафт в Европе менялся очень быстро, так что договор все равно должен обновляться. История ДОВСЕ вообще напоминает бег за уходящим поездом. Иногда удавалось модернизировать систему договора, идя в ногу с военно-политическими изменениями и соблюдая баланс интересов, иногда жизнь уходила вперед. Сейчас она ушла вперед. Почему Россия ввела мораторий? Причина лишь одна: чтобы побудить наших партнеров определиться политически в отношении судьбы ДОВСЕ.
– Ведется много разговоров о трансформации НАТО. Облегчает ли этот процесс сотрудничество с альянсом?
– Все, что касается совместного реагирования на глобальные угрозы безопасности, не вызывает у нас никакой аллергии на сотрудничество с НАТО. Вместе с тем мы внимательно следим за характером трансформации Североатлантического союза. В частности, не в интересах глобальной безопасности, чтобы он превращался в глобального полицейского.
НАТО все-таки военно-политическая организация, опирающаяся на военную силу. При этом некоторые представители стран НАТО заявляют, что альянс должен реагировать на любую, в том числе не связанную с военным нападением угрозу. Но тогда все больше будет стираться грань между критериями применения и неприменения силы, увеличиваться число сценариев силового вмешательства. И возникнет опасность превращения НАТО в самостоятельного игрока, де-факто претендующего на роль ООН. А это, в свою очередь, чревато накоплением конфликтного потенциала и образованием новых разделительных линий в мире.
В принципе НАТО должна не собственную архитектуру выстраивать, а встраиваться в международную архитектуру безопасности. В стратегическом плане это один из главных выборов, который предстоит сделать самой НАТО. Но, несмотря на имеющиеся проблемы, мы считаем, что Совет Россия–НАТО представляет собой прогрессивный формат сотрудничества, потому что позволяет строить отношения на абсолютно новой основе.
– Как вам видится сейчас ситуация в ОБСЕ? Особенно в связи с провозглашением независимости Косово.
– Ситуация в ОБСЕ в связи с Косово только ухудшается. Ведь, если говорить прямо, некоторые государства – члены ОБСЕ пошли в отношении своего партнера по ОБСЕ – Сербии на подрыв фундаментального принципа Хельсинкского заключительного акта, призванного защищать территориальную целостность государств и нерушимость их границ. Россия, как и многие другие государства – участники ОБСЕ, не намерена признавать самопровозглашенное Косово в обход международного права. Следовательно, и вопрос о членстве Косово в ОБСЕ, работающей на основе консенсуса, в реальной плоскости стоять не может.
– Но приему Косово в НАТО Россия помешать не может. А призывы к его включению в евро-атлантические структуры уже звучат в Конгрессе США. Что тогда?
– Будет кризис. Признание Косово и вопрос о членстве в международных организациях станет серьезнейшим раздражителем.
