Евгений Григорьев.
Владимир Путин и Герхард Шрёдер знают о критике в их адрес.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото).
– Господин Биски, в Германии слышно немало разных мнений о сегодняшней России. А каков «взгляд слева»?
═
– Сейчас для нас существует преимущественно одно мерило: приближающееся 60-летие освобождения. Мы будем достойным образом отмечать этот юбилей. При этом ПДС считает своей обязанностью напоминать о решающем вкладе советских солдат в освобождение нашего народа. Прежде такие даты отмечались несколько односторонне. Уважение другим союзникам не воздавалось в должной мере. Ныне мы признаем их важную роль в разгроме фашизма. Но мы не должны забывать, что наибольшие жертвы ради этого понесли народы Советского Союза и им принадлежит наибольшая заслуга в победе.
В Германии следует также помнить, что война «вышла отсюда» и оставила на своем пути кровавый след вплоть до Москвы. Говорить об этом надо потому, что сейчас у нас больше вспоминают о том, что случилось на пути назад. Мы намерены соблюдать баланс и тоже не упускаем этого из виду. Но мы не будем заниматься только судьбой немецких беженцев.
Вторая константа заключается в том, что многие немцы из тех, кто постарше, имеют друзей в России, на Украине, в Таджикистане, а я – даже одного в Туркменистане. Иными словами, существует множество личных контактов и отношений. Мы хотим не только сохранять, но и развивать такие связи. Как и интерес к культуре вашей страны, киноискусству, литературе.
═
– Что вы думаете о политике нынешнего российского руководства?
═
– Кое-что мне не нравится.
═
– Что именно?
═
– Например, Чечня. Легко, конечно, говорить, но другое решение было бы лучше. Исторически мы определились так, что считаем невозможным решение политических или социальных конфликтов силой. В этом мы не отличаемся от тех людей в России и Чечне, которые верят в мирное урегулирование. Для этого надо, чтобы представители России и Чечни сели за один стол и поискали мирный выход. Извне не получится. Чтобы меня правильно поняли: я не собираюсь никому ничего советовать. Но мы очень хотели бы мирного решения этой проблемы.
═
– ПДС часто называют посткоммунистической, преемницей СЕПГ и т.д. А как вы ее определите?
═
– Мы демократическая социалистическая партия. Действуем во имя демократического социализма. Становление ПДС проходило очень сложно. Понятно, что мы были проигравшими. ГДР исчезла, была быстро сдана без нашего ведома, о чем мы ранее даже помыслить не могли. Нам было очень трудно выстроить новую программную линию партии в Германии. Социалистической партии в Западной Германии не имелось, и поэтому мы являемся социалистической партией объединенной Германии. Сильная на Востоке, слабая на Западе. Там, где нас знают, за нас голосуют. В парламентах восточногерманских земель у нас сильные позиции. Ну а там, где нас не знают, проявляют сдержанность. Можно сказать, что мы партия перемен, поскольку стремимся трансформировать это общество в сторону большей социальной справедливости. Реальность капитализма, в которой мы живем, показывает, что многие социальные проблемы становятся все острее.
Пожалуй, есть три вещи, которые отличают нас от всех других партий Германии. Во-первых, мы против немецких солдат где бы то ни было за границей и отклоняем военное решение политических проблем. Во-вторых, мы последовательно настаиваем на обеспечении большей справедливости в обществе; мы ставим вопрос распределения и перераспределения; мы считаем господствующую идею неолиберализма неправильной, потому что она ведет к расширению социальной пропасти в обществе, росту безработицы, которая держится сейчас в Германии на уровне 7–8 миллионов, а нынешними средствами ее не побороть.
Наконец, в-третьих, мы являемся представителями Восточной Германии, ибо за нами история, частью которой являются тесные связи с народами Восточной Европы, народами бывшего Советского Союза; у нас был другой культурный и социальный опыт, и мы не рассматриваем все в черно-белом свете, как это делают господствующие круги, в глазах которых все белое – только с Запада, а все черное – только с Востока. Мы учитываем, что в прошлом были ошибки и преступления, которые не могут иметь прощения, и вместе с тем пытаемся дифференцированно подходить к истории ГДР, к истории Восточной Европы и Советского Союза.
Упомяну еще, что у нас 7 депутатов в Европарламенте. Иными словами, мы стали одной из партий ЕС и нам в этой связи предстоит еще многому учиться.
═
– Что означает упомянутое вами перераспределение? Реприватизацию?
═
– Речь не идет о перераспределении собственности. Сейчас в Германии, по статистике, насчитывается 754 человека с годовым доходом, превышающим миллион евро. Так и хочется сказать, что производство миллионеров поставлено у нас на поток. Красно-зеленое правительство работало прежде всего на карманы больших концернов, что выражается в росте их прибылей. Поэтому следовало бы взять с них несколько больше налогов в интересах программы мер по обеспечению работой. И покончить с политикой, благодаря которой социальные реформы проводятся в немецком государстве только за счет простых людей.
═
– Но так ли болезненно реформы бьют по карману простых людей? 40 евро в год за визиты к врачу не катастрофа. Все-таки размеры пенсий в Германии не сравнить с российскими.
═
– Я знаю, что бедность в России много серьезнее. Но последние реформы сильно ударили по пенсионерам, безработным, получателям социальных пособий. Причем в такой богатой стране, как ФРГ, без всякой на то необходимости. Людям сейчас объективно живется хуже, чем пару лет назад.
═
– Как известно, демократический социализм, за который ратует ваша партия, родился как девиз социал-демократии. Против него всеми силами боролись, его разоблачали и КПСС, и СЕПГ, и другие компартии. А теперь ПДС поднимает его на щит.
═
– Дело в том, что социал-демократы фактически больше не представляют демократический социализм. Тот, кто не желает его, вполне может голосовать за них. По делам правительства Шрёдера, особенно в период второго канцлерства, видно, что оно не собирается серьезно продвигать социал-демократические ценности. Возьмем, к примеру, равенство возможностей для получения образования. Это старая социал-демократическая цель, которая одновременно всегда была общей целью коммунистов и социал-демократов. Но в Германии сейчас нет такого равенства, оно было отменено при нынешнем правительстве.
Ситуация непростая. Ведь в то же время у нас существует относительная близость к социал-демократии. Вместе с СДПГ мы образуем два земельных правительства в Берлине и Мекленбург-Померании. Там мы пытаемся совместно кое-что изменить. Это не в полной мере соответствует нашим представлениям, но мы идем на компромиссы и разделяем ответственность в том числе за трудные проблемы, например, здесь, в столице. Это не слишком много, но мы делаем все, что можем. Такое сотрудничество, однако, не мешает нам принципиально критиковать действия правительства на федеральном уровне.
═
– Итак, что такое, на ваш взгляд, демократический социализм?
═
– Это общественные условия, навсегда исключающие войны и транжирство денег на вооружения. Для этого необходима солидарность как норма отношений народов друг с другом, а также внутри каждого из них. Далее необходима социальная справедливость в смысле обеспечения уважения человеческого достоинства всех людей. Это подразумевает обеспечение работой, равных возможностей получения образования, доступа к культуре и многое другое. Речь идет о пути к обществу, которое все решает демократически, но солидарно и социально справедливо обустроено. Мы сделали выводы из прошлого, горькие выводы, и считаем, что путь к демократическому обществу может быть только демократическим. Будем стремиться выигрывать демократическое большинство. И сознаем, что если это удастся, то еще не скоро.
═
– Но ведь политика мира не относится лишь к чьим-либо одним ценностям.
═
– Это правильно. Мы отказались от коммунистической заносчивости. Ясно, что не только социалисты требуют мира. Тут нет вопроса. Я просто перечислял признаки, характерные для демократического социализма. Хотя у нас много пацифистских групп, мы не являемся пацифистской партией.
═
– Вы против участия в миротворческих миссиях ООН?
═
– В столь обобщающем виде я это не имел в виду. Просто мы не хотим привыкать к тому, что, если где-то что-то случится, сразу намереваются посылать туда солдат. Такую политику мы отклоняем, в том числе с участием немецких солдат.
Мы убеждены, что как раз на немцах лежит особая ответственность и обязанность по отношению к миру. Две мировые войны ХХ столетия развязаны Германией. Мы хотим, чтобы Германия как государство отказалась от участия в военных операциях. Поэтому мы также отклоняем параграфы Европейской Конституции, которые предусматривают допустимость военных операций за пределами суверенного пространства Евросоюза. Но мы не против, если бы речь шла об обретении обороноспособности ЕС. Это было бы другое дело. Но только не за пределами союза.
═
– А как тогда быть с борьбой против терроризма?
═
– Терроризм – страшное дело, настоящая война. Ясно, что бороться с ним необходимо. Но нынешние формы его подавления вызывают сомнения в успехе. Война в Ираке, обоснованием которой была ложь, порождает не меньше, а больше терроризма. Терроризм на Ближнем Востоке ведет к большему терроризму. Надо попробовать другие методы.
Естественно, в борьбе против терроризма допустимы и полезны международные коалиции, объединение сил и возможностей. Что я отклоняю, так это претензии на право вести войны против других народов, порождающие больше террористов. То, что делает Буш, – это не подавление, а производство терроризма.
═
– Если вернуться к России – как вы относитесь к политике и взглядам ее левых сил?
═
– У нас есть информационный контакт с КПРФ. При этом мы не скрываем, что нам не нравится. Я говорил, например, Зюганову, что если в какой-либо компартии проявляются антисемитские настроения, то она не может рассчитывать на понимание в Западной Европе.
═
– А как вы смотрите на политику Шрёдера в отношении России?
═
– Поскольку я уже достаточно критиковал канцлера, теперь скажу, что считаю его линию на этом направлении правильной. Налажено очень много полезных и тесных связей с Россией. Тут Шрёдер проводит хорошую политику.
Она выглядит внешне порой эдакими приятельскими отношениями. Вместе с тем дело и в том, что, не имея успеха во внутренней политике, канцлер ищет его во внешней. Я ценю не все, что он предпринимает на этом поле, но некоторые вещи считаю правильными. Он не позволил втянуть немцев в иракскую войну. Он развивает хорошие отношения с Россией и Китаем. Это важно для экономики, это важно для будущего, для отношений наших народов.
Надеюсь, что так будет впредь. У нас есть самые разные основания для тесного сотрудничества с Россией. В том числе и в связи с тем, что мы находимся несколько ближе к Востоку и наша культура, наши традиции несколько больше связаны с Россией, чем с Америкой. Нас всегда будут интересовать добрые отношения с Россией, Украиной, многими другими народами Восточной Европы. Они часть нашего единого европейского целого. Поэтому я считаю, что на нас, ПДС, лежит особая обязанность передавать дальше дружественные отношения, которые мы имеем с людьми в России.
Что касается Путина, то это особая глава сама по себе. Причем несколько странная для немца из ГДР. Он был резидентом КГБ в Дрездене. Это не в укор, тем более что он является другом немцев. Другое дело, что каждая маленькая повариха, работавшая в столовой госбезопасности в Дрездене, официально считается чуть ли не изгоем для немцев, а резидент КГБ – пожалуйста. Нам внушают, что необходимо критически относиться к прошлому, но честно это не делается.
═
– Кстати, вам принадлежит выражение «Путиниссимо». Что имеется в виду?
═
– Путин правит довольно авторитарно. Он избран, и я называю это авторитарной демократией. Он очень многое решает сам. У него нет особой склонности к предварительному широкому обсуждению решений. Такое впечатление создается по прессе. Однако критические суждения необходимы. Это единственный шанс для демократии. Но, как пишут, в России СМИ, использующие критику в адрес власти, испытывают трудности. Вот я однажды и назвал политику с чертами самовластия в области средств массовой информации «Путиниссимо» – как нечто среднее между Путиным и Берлускони. Это шутка, но она имеет в виду довольно авторитарное обращение со СМИ в демократическом обществе, своего рода новый культурный феномен.
═
Берлин
═
Из досье «НГ»
Лотар Биски родился в 1941 году в померанском городе Цолльбрюк. Окончил Университет Карла Маркса в Лейпциге. Доктор философии. Профессорствовал в ряде вузов ГДР. Был ректором Высшей школы кино и телевидения в Бабельсберге. С 1963 года член СЕПГ. С 1989 года член президиума ПДС, депутат последней Народной палаты ГДР, затем ландтага земли Бранденбург. В 2003-м переизбран в качестве председателя ПДС. Женат. Имеет троих сыновей.
