Генерал Уильямс: "Лишь матерям дано судить, за что их сыновья воюют"

Как и подобает генералу-дипломату, Уильямс "дважды подумает, прежде чем промолчать".

-Господин генерал, вы когда-нибудь участвовали в боевых действиях, или, как говорит русская поговорка, - "нюхали пороху"?

- Я бы определил свою карьеру скорее как миротворческую, чем чисто военную. Я служил поблизости от тех мест, где стреляли, например в Северной Ирландии и на Балканах, но сам никогда не воевал. Стрелял только в тире.

- Как вы восприняли свое назначение в Москву и чем занимались до приезда сюда?

- Я был представителем Великобритании в военном комитете Европейского союза. Мне было очень лестно получить это важное назначение, и полгода работы в Москве оправдали мои благоприятные ожидания. Во многом дела здесь складываются успешно потому, что за последний год произошел важный поворот к сотрудничеству и взаимопониманию в отношениях Запада и России.

- В каком возрасте вы всерьез осознали существование такой страны - СССР, и в каком контексте это было?

- Меня в молодые годы более других поразили два события, непосредственно связанные с Советским Союзом. Я, как и многие мальчишки, бредил авиацией, а потом и космосом и поэтому был потрясен, когда СССР сначала вывел на орбиту первый спутник, а затем и первого космонавта. Однако многие положительные эмоции, связанные с СССР, полностью исчезли в августе 1968 года, после того, как ваша армия вторглась в Чехословакию. Насильственное подавление Пражской весны для людей моего поколения - а мне в 1968 году исполнилось 17 лет, в этом возрасте как раз формируется мировоззрение человека - было одним из базовых моментов в отношении к Советскому Союзу.

Снова с советской темой я столкнулся в годы учебы в военной академии в начале 1970-х годов. Тогда у нас на курсе существовал какой-то странный учебный дисбаланс: на каждые 48 уроков, посвященных изучению ситуации в Европейском сообществе, приходился лишь один урок о Советском Союзе. Нам даже пришлось организовать нечто вроде забастовки, чтобы изменить такое отношение к СССР. Ну, а начало моей офицерской службы выпало на Западный Берлин, где я познал на практике кое-что из того, что изучал в академии о СССР и его вооруженных силах.

- Почему вы выбрали именно военную карьеру?

- Я вырос в военной семье. Мои дед, отец и брат тоже были офицерами. Правда, поначалу я пытался сопротивляться этакой предопределенности и даже поступил в университет на курс по изучению средневековой истории. Но, видимо, гены взяли свое.

- Жизнь военного человека обычно носит кочевой характер...

- О, у меня перемещений по миру было более чем достаточно с самого детства! Вместе с родителями приходилось жить в Германии, в Гонконге и даже на Бермудских островах.

Кстати, с Бермудами связана любопытная история! Британский премьер Черчилль приехал как-то на эти острова по приглашению президента США Трумэна. И в аэропорту Черчилля встретил почетный караул из морских пехотинцев США. Наш премьер этому обстоятельству сначала сильно удивился, а потом и возмутился: "Как же так, с 1630 года Бермуды были британской колонией, но сейчас мы почему-то видим здесь лишь американские войска. Так вот - до тех пор, пока я буду премьер-министром, здесь будут располагаться лишь британские военные части!" И мой отец вскоре получил назначение на службу в этот рай земной.

Ну и мне, естественно, немало пришлось попутешествовать после окончания военной академии. Выйти в отставку и жить постоянно в одном месте - для меня подобная перспектива кажется ужасной.

- Кто из членов семьи приехал с вами в Москву?

- Лишь жена, потому что все мои трое детей-подростков учатся в Англии в школах и привязаны к определенной системе обучения. Недавно дети приезжали в Москву на каникулы и практически не вылезали из здешних магазинов. Они заставили меня изрядно поволноваться.

- Из-за сумм, оставляемых в магазинах, или из-за опасений за их безопасность?

- Исключительно из-за их денежных расходов.

- С кем вы общаетесь в России? Уже побывали в штабах военных округов, в небольших воинских частях, беседовали с российскими солдатами?

- Весь круг нашего общения ограничен Генштабом и Министерством обороны. Но когда Москву посетил генсек НАТО Робертсон, то вместе с ним мы встречались с другими высокопоставленными российскими политиками и экспертами.

- А хотелось бы вам поездить по России, пообщаться с военнослужащими разного ранга?

- Это нам не запрещено, мы можем ехать туда, куда нас пригласят. Но ведь мы находимся в России для того, чтобы содействовать реализации политики взаимодействия России и НАТО в формате "двадцатки", а не выполнять роль военных туристов.

- Для вас наверняка не являются секретом и непростое состояние российской армии, и пока не слишком удачные попытки начать ее реформирование. Влияет такая ситуация на деятельность Совета Россия-НАТО?

- Думаю, что в России, как и во многих других странах, осознали, что сегодня уже нет необходимости содержать армию в таком состоянии, в каком она соответствовала требованиям эпохи холодной войны. Страны - члены НАТО всегда готовы поделиться опытом трансформации своих вооруженных сил. Главная тенденция - это переход от количества к качеству.

Но любые качественные преобразования в первую очередь требуют весомых финансовых затрат, и во всех, наверное, странах средств на армейские реформы не хватает. И в британской армии процесс модернизации шел тяжело и болезненно, но мы все-таки успешно завершили его. Сейчас у нас чисто профессиональная армия, и к тому же стремятся, без преувеличения, все остальные западные страны. Однако темпы и степень реорганизации у всех, конечно, разные.

Сейчас командование силами НАТО озабочено созданием сил быстрого развертывания - компактных, прекрасно оснащенных, легко перемещаемых по свету. Рядом с ними старые, огромные, неподъемные подразделения выглядят настоящими динозаврами, доживающими свой век.

- Вы сказали, что готовы поделиться опытом реформирования вооруженных сил со всеми, кто этим интересуется. Ощущаете подобное желание у своих российских коллег?

- Первая конференция в рамках Совета Россия-НАТО, проходившая в Риме, как раз была посвящена военной реформе. Дебаты на эту тему идут и во время наших совместных заседаний с российскими коллегами.

- События в Чечне, видимо, тоже оказывают влияние на ваше сотрудничество с российскими военными?

- Война в Чечне, безусловно, осложняет реформу Российской армии, забирая немалую часть тех средств, которые могли бы пойти на ее модернизацию. Но если госорганы принимают решение о том, что армия должна воевать, то молодым людям, которые сражаются в Чечне, должны быть предоставлены максимальные возможности для того, чтобы выжить и победить в этой войне. А если матери этих солдат полагают, что их сыновей недостаточно снабжают для того, чтобы они смогли остаться в живых, то они теряют веру в эту войну, какими справедливыми ни были бы ее цели.

- Многие российские эксперты в области обороны полагают, что сотрудничество России и НАТО даже после создания "двадцатки" носит в основном бумаготворческий характер, а до конкретного военного взаимодействия дело практически не доходит.

- Хотя сотрудничество НАТО и России развивается уже немало лет, говорить о больших достижениях, наверное, действительно пока рано. Большой удар по нашим контактам был нанесен косовским кризисом. Новый импульс они получили на Римском саммите в мае прошлого года. Мы, военные, заинтересованы в получении практических результатов, одного лишь создания совместных рабочих групп для переговоров, безусловно, мало. Давайте наберемся терпения. У британцев и россиян есть схожая пословица: "Черт сидит в деталях". Идет очень большая работа, которая не может не принести заметных результатов. Необходимо также учитывать, что вопрос сотрудничества предполагает и немалые финансовые затраты, причем обоюдные. Есть вопросы, которые лучше задавать не мне, а политикам.

- Вы упомянули косовский кризис 1999 года, отбросивший развитие дружественных отношений между Россией и странами Запада на несколько лет назад. Вы сами участвовали в миротворческих миссиях на территории бывшей Югославии. Как сейчас, спустя три с половиной года после бомбардировочной акции НАТО в СРЮ, вы оцениваете ее необходимость и достигнутые результаты?

- Безусловно, разрушений тогда было много, ущерб Югославии был причинен серьезный. Была ли в этом необходимость - вопрос политический, он находится вне моей компетенции. Но один из уроков, который вынесли из косовского кризиса и НАТО, и Россия, заключается в необходимости лучшего взаимодействия, общения друг с другом, в том числе и на политическом уровне. Задачей "двадцатки" как раз и является то, чтобы мнение России всегда было услышано. Совет Россия-НАТО создан не для того, чтобы Россия реагировала лишь на те решения, которые были уже приняты без ее участия.

- Что касается опыта, вынесенного из косовского кризиса, как вы сказали - "и Россией, и НАТО", то Россия-то тогда как раз до последнего момента активно пыталась договориться с западными странами об урегулировании ситуации в Югославии сугубо мирными средствами.

- Все события, оставшиеся в истории человечества, - замечу это как историк по своей первой профессии - безусловно, можно рассматривать как некий заговор, но можно - и как несчастное стечение обстоятельств. Я предпочитаю второе.

- Вопрос вам как человеку военному и немало пожившему на этом свете: за что стоит умереть мужчине?

- Ваш вопрос носит философский характер, и ответ на него весьма непрост. Наверное, большинство людей где-то внутри себя осознают, за что они могли бы отдать жизнь. Но очень часто на наши ощущения в разной степени влияет своими действиями правительство, нередко - не самым лучшим образом.

Наверное, не следует задавать такой вопрос людям военным, предназначение которых в том, чтобы сражаться, исполнять свой гражданский долг. Но думаю, что действия солдат обычно обусловлены не политической мотивацией, они воюют прежде всего за своих друзей, за свое подразделение.

В годы холодной войны британских солдат часто спрашивали: "За что вы будете сражаться в возможной войне?" И они чаще всего отказывались отвечать на подобный вопрос, ибо просто не могли найти подходящего ответа.

Вот кого надо расспрашивать на подобную тему - так это солдатских матерей. В определенной мере это даже символ демократии, поскольку именно матери солдат имеют определенное мнение о том, за что, за какие идеалы у них берут их сыновей и отправляют сражаться, какую причину и значимость имеет цель этих сражений.

Проблема, с которой столкнулись США во время войны во Вьетнаме, заключалась именно в том, что правительство не прислушивалось к мнению общественности об этой войне. Кстати, в армиях западных стран абсолютно непредставима такая должность, как замполит, в чьи обязанности у вас входило вдохновлять солдат на боевой порыв. Молодые люди многое могут сделать лишь из чувства возбуждения, ощущая себя частью некой группы, толпы. Но часто это ведет и к неразумным действиям.

Безусловно, существуют цели, за которые стоит умереть. Но вряд ли военный человек всегда готов четко сформулировать их.