Оранжевой революции в Минске не будет

– Господин Саймс, почему США и Европа столь активно следят за развитием событий в Белоруссии и на Украине?

– В данном случае мотивы США и Европы могут не полностью совпадать. Для Европы ситуация в Белоруссии и на Украине рассматривается как вопрос европейской стабильности. Европейцы не хотят конфликтов в этих государствах и также не желают, чтобы Россия была слишком близко к их границам. Ведь это большая страна с интересной историей и по-прежнему большой армией. Кроме того, в Евросоюзе все громче звучат голоса Польши и стран Балтии, которые при любой возможности вспоминают Россию недобрым словом. Наконец, играет роль представление о возрастающих авторитарных тенденциях в России. А ведь ЕС, как известно, держится не только на общих экономических интересах, но и на общих ценностях. В Европе растет ощущение, что Россия имеет к этим ценностям все меньшее отношение и, более того, помогает другим, не приверженным этим ценностям, оставаться у власти. Речь тут идет о президенте Белоруссии Александре Лукашенко.

Что касается Соединенных Штатов, они так же, как и Европа, не желают конфликтов в Белоруссии и на Украине. Президент Джордж Буш делает упор на демократию. В США при этом также играют роль этнические общины поляков и украинцев, которые прежде всегда были противниками СССР. Становится очевидно, что сейчас они являются противниками России, когда у нее возникают трения с теми странами, откуда эти эмигранты или их предки приехали.

Уникальный момент для Америки – внутренняя политика. Когда в свое время президент Буш, пообщавшись с президентом Владимиром Путиным, обнаружил в нем родственную душу джефферсоновского демократа, он тем самым себя подставил. Все политические противники Буша, глядя на Россию, задают вопрос, какими же глазами американский президент все это увидел. Чем ближе в Америке президентские выборы (2008 г.), тем больше у некоторых желание, совершая «наезд» на Россию, таким образом атаковать Буша. А в ноябре этого года намечены промежуточные выборы в Конгресс.

– Каких результатов выборов в Белоруссии и на Украине ожидают в США? На днях заместитель госсекретаря США Дэниэл Фрид заявил, что на Украине скорее всего пройдут «максимально честные и свободные выборы», а вот в Белоруссии результаты будут «подтасованы». Вы это мнение разделяете?

– По всем объективным признакам выборы на Украине будут более свободными, чем в Белоруссии. Я не слышал, например, чтобы на Партию регионов, возглавляемую Виктором Януковичем, были такие нападки, как на оппонентов Лукашенко. При всех несовершенствах украинской политической системы в этой стране существуют реальные оппозиционные партии, которые могут достаточно свободно функционировать, имеют доступ к СМИ, свободно проводят митинги. Ничего подобного в Белоруссии вы не обнаружите. Поэтому не следует думать, что американский подход абсолютно предвзят и не строится на фактах.

Впрочем, факты могут несколько утрироваться, а выводы, которые делаются из них, могут быть не совсем объективными. Я бы сравнивал ситуацию в Белоруссии не с Украиной, а с обстановкой в Азербайджане, которая не вызывает такой озабоченности у господина Фрида. А посмотрел бы на ситуацию в Саудовской Аравии, в Пакистане, который недавно посетил президент Буш и где хвалил Исламабад за его роль в борьбе с терроризмом, называя американским союзником.

При всех несовершенствах белорусской политической системы очевидно, что претензии к Минску строятся не только на его внутренней политике, но и на том, что Лукашенко никак не ориентируется на сотрудничество с Западом, с США и, по крайней мере формально, более настроен на союз с Россией. Такой элемент, мне кажется, присутствует, в том числе у г-на Фрида. В администрации Клинтона он отвечал за Западную Европу. Фрид был одним из главных энтузиастов расширения НАТО. А когда на Украине происходили известные события, мне рассказывали, что г-н Фрид приходил на заседания на высоком уровне в оранжевом шарфе. Официальная же американская позиция тогда состояла в том, чтобы не отдавать на Украине предпочтений никому, а главный акцент делался на свободные и честные выборы. Я уважаю г-на Фрида за последовательное отстаивание своей позиции, которая в последнее время стала более влиятельной в администрации. Но это все-таки только одна из позиций. И я не думаю, что ее на данном этапе полностью разделяет президент Буш. Российской дипломатии, возможно, следовало бы подумать, каких шагов избегать, чтобы не подливать воду на мельницу своих критиков в Вашингтоне.

США не ставят на конкретные кандидатуры ни на Украине, ни в Белоруссии. В принципе очевидно, что на Украине не будет результатов, которые были бы по тем или иным причинам неприемлемы для США. Но в рамках администрации, однозначно, есть группа (Фрид – один из ее лидеров), для которой это не просто вопрос честных выборов, а вопрос выдавливания российского влияния из региона.

– Госдепартамент США обвиняет Лукашенко в тайной продаже оружия представителям «оси зла» – Сирии, а также саддамовскому Ираку. Этот фактор предполагаемого сотрудничества Минска с врагами Америки влияет на восприятие белорусского режима в США?

– Наверное, какую-то роль этот фактор играет. Но надо помнить, что оружие Саддаму Хусейну продавала и Украина. А на каком-то этапе оружие Саддаму поставляли сами США. Так что это лишь обстоятельство, добавляющее неприязни к режиму Лукашенко.

– В последние недели мы видели сразу несколько жестов Вашингтона в адрес Киева. Так, Украине предоставили статус рыночной экономики, Палата представителей проголосовала за отмену поправки Джексона–Вэника, Вашингтон и Киев также подписали двустороннее соглашение о доступе к рынкам в рамках процесса присоединения Украины к ВТО. В Госдепе тем временем тепло принимали лидеров белорусской оппозиции, а президент Буш встречался с вдовами пропавших белорусских оппозиционеров. Можно рассматривать эти шаги как вмешательство США в выборные процессы в Белоруссии и на Украине?

– Если в дружественном Америке государстве происходят выборы или иные события, ставящие под вопрос сохранение действующей власти, США вполне готовы поддержать эту власть позитивными стимулами. Речь идет именно о позитивных шагах. В случае Украины эти позитивные шаги направлены на то, чтобы в числе прочего показать украинскому избирателю, что к нынешним властям страны в Америке относятся хорошо. В том же ключе можно говорить про американское «вмешательство» в Израиле. Совершенно очевидно, что американские симпатии с нынешним израильским правительством – и есть готовность пойти ему навстречу. И никто это не называет «вмешательством». Соединенные Штаты имеют право выбирать, с кем им дружить.

В Конгрессе есть сильные проукраинские настроения, как и однозначно сильные антироссийские настроения. То есть администрации Буша не нужно было проталкивать отмену поправки Джексона–Вэника для Украины. Киев пошел на большие уступки в переговорах с США по ВТО, чем Москва, и Вашингтону было гораздо проще закончить двусторонние переговоры с ним. Думаю, что в данном случае совпали желание Вашингтона поддержать украинские власти, соответствующие настроения в Конгрессе и в американском обществе и, наконец, возможность закончить с Украиной переговоры по ВТО.

Что касается Белоруссии, то встречи с диссидентами – это старая американская традиция. При этом опять-таки США не приемлют действующего белорусского режима. Тут полагают, что Лукашенко провел последний референдум, давший ему возможность снова участвовать в выборах, обманным путем. В отличие от президента Путина, который сказал, что он будет соблюдать Конституцию и не останется на третий срок, Лукашенко пошел в совершенно ином направлении. Его воспринимают как нелегитимного и недемократичного лидера, нарушающего баланс сил в Европе и желающего помочь воссозданию Российской империи.

– Произойдет ли в Белоруссии цветная революция и если да, то когда?

– Чтобы произошла цветная революция, требуется большая непопулярность власти, которая на Украине была возможна отчасти в силу относительной свободы СМИ при Леониде Кучме. Тогдашний президент Кучма не контролировал украинский парламент, в противном случае оранжевой революции на Украине скорее бы не произошло. Украинские власти не продемонстрировали сразу готовность применять силу, чтобы разогнать палаточный городок на Майдане. Это, вероятно, было возможно сделать до того, как он привлек тысячи людей. Думаю, что у Лукашенко сдерживающих моментов не будет, поэтому я не ожидаю цветной революции. Посмотрите на контраст между Киргизией, Узбекистаном и Азербайджаном: там, где власть готова была быстро применить силу, цветные революции сорвались. Цветные революции побеждают не только когда власть авторитарна, но и когда она не уверена в себе.

– Какие шаги США предпринимают или могут предпринять с целью ослабления позиций Лукашенко?

– В отношении Белоруссии уже применяются экономические санкции, с Лукашенко не ведется серьезное сотрудничество. Поэтому трудно отнять то, что изначально не дано. При существующей системе я не вижу простора для неправительственных организаций, а также для организации сил, которые США или кто-то другой мог бы поддержать. До тех пор пока президент Лукашенко не потеряет популярности в стране, не думаю, что у его режима возникнут серьезные проблемы.

В Вашингтоне у некоторых людей есть желание, чтобы избавиться от Лукашенко помогла Москва. Но я не уверен, насколько это в возможностях правительства Путина. Наконец, учитывая, что в кампании против Лукашенко явно присутствует антироссийский элемент, трудно представить, что российские власти стали бы тут Вашингтону помогать.

– На ваш взгляд, поддержка, демонстрируемая Москвой в адрес Лукашенко, обусловлена только антироссийским элементом в кампании, которую против белорусского лидера ведет Запад?

– Как неоднократно говорил президент Путин, Россия не стремится расшатывать существующие режимы, особенно те, с которыми у нее более менее нормальные отношения. Я бы назвал это не поддержкой Москвы Лукашенко, а нормальными отношениями с ним. Они вписываются в дипломатию Москвы, которая ставит предсказуемость и стабильность выше поощрения демократических перемен.

В администрации есть разные мнения по поводу линии Москвы в отношении белорусских властей. Есть те, кто считает, что отношения с Белоруссией – очередное доказательство неоимперского курса Москвы. Но есть и такие, кто отмечает определенное дистанцирование Москвы от Минска. Они полагают, что, несмотря на несовпадение подходов Москвы и Вашингтона к Белоруссии, это не должно быть серьезным фактором в российско-американских отношениях. Ведь в конечном счете Москва за Минск не отвечает.

– Как воспринимается в Вашингтоне инициатива России и Белоруссии создать Союзное государство?

– Это однозначно воспринимается сквозь призму представления о неоимперских амбициях Москвы. При всех условиях расширение российской границы до Польши вызывало бы опасение у поляков, прибалтов и в Европе в целом. Но если бы во главе Белоруссии был легитимный, демократически избранный лидер, а объедение с Россией основывалось бы на законном, демократически проявленном желании народов, наверное, к этому проекту было бы меньше претензий.