Польша не будет сохранять памятники, прославляющие Сталина

Ярослав Селлин отдает себе отчет, как выглядят реалии России. Фото с сайта www.gov.pl

Различие в оценке исторических событий и судьба мемориалов, важных для польского и российского народов, – одни из самых сложных моментов во взаимоотношениях Польши и России. Заместитель министра культуры, национального наследия и спорта Польши Ярослав СЕЛЛИН обсудил ситуацию с обозревателем «НГ» Геннадием ПЕТРОВЫМ.

– В мае замминистра иностранных дел РФ Михаил Богданов заявил, что Польша вопреки договоренностям с РФ за последние годы уничтожилa 449 мемориалов советским воинам. Как бы вы прокомментировали это заявление?

– Начну с того, что места захоронений советских военнослужащих в Польше защищаются и в течение последних 30 лет ни одно такое кладбище не было ликвидировано. В стране сейчас 692 кладбища советских солдат. Скорее всего господин Богданов говорил о местах, где нет захоронений, а находились так называемые памятники благодарности, которые устанавливались Советской армией, находившейся в Польше до 1993 года, либо органами коммунистической власти Польской Народной Республики. В соответствии с польским законодательством – есть закон о запрещении пропаганды коммунизма или другой тоталитарной системы названиями организационных единиц, вспомогательных единиц муниципалитетов, зданий, сооружений, коммунальных служб и памятников – такие объекты можно ликвидировать, если рядом или под ними нет ни одного места захоронения. Это касается не только памятников Красной армии, но и всех мест, пропагандирующих коммунизм. Мы в независимой Польше не можем толерантно относиться к памятникам, которые увековечивают 50-летнюю подчиненность нашей страны Советскому Союзу. Мы демонтируем такие памятники-символы, но заботимся о местах захоронения, кстати, тратя каждый год крупные суммы на опеку над ними. Чтобы дать вам полную картину, приведу такой пример: мы недавно ликвидировали в Западном Поморье памятник, на котором еще находилось изображение Сталина. Под ним не было места захоронения.

Может ли себе представить господин Богданов, чтобы мы в Польше сохранили памятник, который прославляет Сталина? Конечно, мы не могли его оставить.

– А как быть с мемориалом советским солдатам в Тшцянке? Его ведь в 2017 году снесли, хотя на его месте были захоронены останки 56 человек. Соответствующие архивные документы в апреле опубликовало российское Министерство обороны.

– В Тшцянке, как во многих городках Польши, находится центральная площадь. На ней сразу после войны был построен мавзолей советских солдат, и там так же проходили захоронения в первые послевоенные годы. Но в соответствии с документацией польского Красного Креста в 1953 году была проведена эксгумация этих солдат и их останки перенесли в Пилу, более крупный город, который находился рядом. Поэтому власти Тшцянки, решив реконструировать площадь, постановили демонтировать этот памятник. Чтобы быть уверенными, что останков солдат здесь нет, мы на месте проводили исследования, достаточно продвинутые. Они не подтвердили наличие в Тщцянке человеческих останков. В связи с этим у властей города были все правовые основания ликвидировать этот памятник. Если бы там находились захоронения, мы бы согласие на его ликвидацию, конечно, не дали.

– Какова ваша оценка позиции российского государства по поводу мемориалов в Медном и Катыни, увековечивающих память польских офицеров, расстрелянных НКВД в 1940 году?

– К сожалению, имеют место процессы, которые нас очень беспокоят. Многие годы нам совместно с российским государством удавалось проводить мероприятия по увековечиванию мест, важных для польской стороны. 20 лет назад были созданы мемориалы в Медном и Катыни, где были убиты польские офицеры. В начале 90-х так же была увековечена мемориальными досками память польских офицеров, убитых в Твери и захороненных в Медном. Одну из них повесила российская организация («Мемориал»), другую – польская («Катынская семья»). К сожалению, уже год, как доски в Твери сняты, а кладбище в Катыни не ремонтируется, несмотря на то что мы уже три года просим разрешить нам провести этот ремонт за собственные деньги.

– На каком уровне сейчас проходит обсуждение этого вопроса в вашем диалоге с Россией? На уровне профильных министерств и «Мемориала», признанного, кстати, в РФ иностранным агентом? Подключено ли к решению этого вопроса, скажем, Российское военно-историческое общество или Министерство обороны?

– Мы, конечно, хотели бы знать, к кому обращаться. Нам, например, хотелось бы, чтобы этим вопросом занималось с российской стороны и военное министерство. Но на наши запросы и обращения о согласовании, направленные как в руководство мемориала «Катынь», так и в Центральный музей современной истории России, которому подчиняется мемориал, мы не получили положительного ответа. И понимаем, что это лишь предлог, чтобы ими не заниматься. Мы отдаем себе отчет, как выглядят реалии России. Понимаем, что необходимо политическое согласие на нашу просьбу. Мы хотим, чтобы ремонтные работы были проведены. И если нельзя решить проблему административным путем, пусть ее решат политически.

– Возможно ли обсуждение ситуации с мемориалами в Медном и Катыни на уровне первых лиц Польши и России?

– Мы считаем, что очень важно, чтобы первые лица государств обсудили эту тему. Но таких переговоров сейчас нет, и, честно говоря, я не вижу перспектив их проведения. Это связано с напряжением, которое создает Россия в своих отношениях не только с Польшей, но и со всем Западом, с ЕС и НАТО. Это связано также с санкциями, которые мы вынуждены были наложить на Россию в связи с агрессией против Украины.

– Нет ли у вас ощущения, что в вопросе об увековечивании исторической памяти отношения Польши и России зашли в тупик? Не создается ли у вас впечатления, что российские власти воспринимают попытки Польши поднять тему Медного и Катыни как часть давления Запада на Россию, поэтому не хотят ее обсуждать?

– Если действительно это так воспринимается в Кремле, то это грустно и это абсурд. В Катыни и Медном лежат останки людей, которые были убиты. Есть их родственники, которые хотят приезжать на их могилы. Поэтому для нас важно, чтобы места захоронений были ухожены. Мы считаем, что это не должно быть вопросом большой политики.

– Не будет ли целесообразно передать спорные вопросы, в том числе касающиеся мемориалов, специальной комиссии, в которую входили бы и историки?

– Так ведь была такая комиссия, в нее входили историки. Она занималась вопросами, о которых вы говорили. Я даже помню, что результатом работы этой комиссии стали Белые книги, которые были изданы на русском и на польском языках. В них освещались в том числе исторические вопросы, воспринимаемые в наших странах по-разному. Но в 2014 году Россия приостановила работу этой комиссии. В 2016-м была предпринята попытка восстановить ее. Но желания продолжить работу комиссии со стороны России не было. В 2011 году наконец в Польше был создан российско-польский Центр диалога и согласия. Центр работает под руководством моего министерства.

– Выходит, диалога на военно-исторические темы между Польшей и Россией нет?

– Все-таки какой-то польско-российский исторический диалог существует, но на более низком уровне. Есть сотрудничество академий наук, отдельных университетов и вузов.

– В России бытует мнение, что политика, касающаяся исторической памяти, отдана в Польше в введение одной политической силы или даже одного человека – Ярослава Качиньского и его партии «Закон и справедливость». Так ли это? Зачем вообще Польше нужна какая-либо государственная политика, касающаяся прошлого?

– Любое государство проводит политику исторической памяти. В нашей стране вести ее – обязанность моего министерства. Некоторые элементы такой политики ведут МИД, Министерство образования и науки и независимо от правительства Институт национальной памяти. Зачем такая политика нужна? Целью этой политики является просто правда. Сохраняется много лжи или фальшивых стереотипов. Путем правдивого рассказа о собственной истории создается моральный капитал общества. Хочу заметить, что у нас уже был период, когда мы не могли проводить никакой политики, касающейся исторической памяти, потому что мы были подчинены Москве. Он длился 50 лет.

Ярослав Качиньский очень чувствителен к этим темам, просто потому, что он польский патриот. Он хорошо знает историю, он начитан. Но политику исторической памяти реализует не Качиньский, а польское государство, через все инструменты, которые есть в его распоряжении.

– Обращались ли к вам российские государственные органы с просьбой установить памятники военнослужащим Красной армии, погибшим во время Советско-польской войны 1918–1921 годов или умершим в то время в польских лагерях военнопленных?

– На территории Польши есть несколько кладбищ с солдатами Красной армии, которые погибли в той войне или умерли в лагерях военнопленных. Я не слышал ни об одной инициативе установить им памятник. Но я сразу же скажу, что если бы предложение соорудить такой монумент к нам поступило, мы бы не выдали свое согласие.

– Почему?

– Потому что во время той войны Красная армия была армией агрессора, воевавшей за уничтожение польского государства и за его подчинение рождающейся Советской империи.

– Летом в Польше вспоминают жертв Варшавского восстания 1944 года – еще одной неоднозначной страницы российско-польской истории. Принимают ли участие в соответствующих мероприятиях российские официальные лица?

– Совершенно точно могу сказать, что мы встречаемся с российским послом на мероприятиях, посвященных освобождению концлагеря Аушвиц-Биркенау и восстанию в концлагере Собибор. Что касается мероприятий, посвященных Варшавскому восстанию, то они продолжаются два месяца – столько, сколько длилось само восстание. Я не заметил присутствия на них российских представителей, но, может быть, я что-то пропустил.

Варшава–Москва