Юрий Паниев
Фото Reuters
Сергей Лавров оказался одной из самых популярных персон на проходящей в штаб-квартире ООН общеполитической дискуссии в рамках 69-й сессии Генассамблеи. Главе МИД РФ поступило огромное количество запросов от различных СМИ об интервью для прояснения российской позиции в период его пребывания в Нью-Йорке. Учитывая, что Лавров прибыл на Генассамблею всего на четыре дня, он решил провести встречу с зарубежными журналистами. В ходе пресс-конференции в пятницу он изложил свои оценки ситуации в мире и пути решения проблем, которые носят системный характер.
Борьба с терроризмом
Безусловно, важно бороться с симптомами этого зла, но мы должны обращать свой взор и на глубинные причины его появления, на действия, которые, порой, предпринимаются из лучших побуждений, но на самом деле ведут к усугублению террористической угрозы.
Мы боремся с терроризмом постоянно и последовательно, независимо от того, что кто-то решит громко объявить о создании коалиции. Для нас это не задача, которая возникает вдруг.
Что касается конкретной угрозы со стороны «Исламского государства», «Джабхат ан-Нусры», «Аль-Каиды», других радикальных группировок террористического и экстремистского характера, то мы давно активно и последовательного помогаем странам региона, сталкивающимся с этими угрозами. Это касается и поставок наших вооружений по просьбе правительств Ирака, Сирии, Ливана, Йемена, Египта, других стран региона. Для многих государств мы готовим специалистов и намерены расширять эту практику. У нас налажен интенсивный и обоюдополезный контакт по линии служб безопасности. По понятным причинам, я не могу говорить на эту тему подробнее. Борьба с терроризмом включает в себя и каналы разведок и специальных служб. Уверяю вас, что все это работает достаточно эффективно.
Мы с удовлетворением восприняли то, что на задачу повышения эффективности антитеррористической борьбы в последнее время особое внимание обратили многие другие страны. Исходим из того, что любые действия на международной арене, а тем более, применение силы, включая силовое подавление террористической угрозы, должны осуществляться в соответствии с международным правом и с согласия соответствующих стран, на территории которых проводятся такие операции. Важно, чтобы хотя бы «задним числом» такое взаимодействие с властями - в данном случае Сирии - было налажено. Не надо повторять ошибок, которые были сделаны при созыве мирной конференции по сирийскому кризису - тогда по идеологическим соображениям отказались пригласить Иран. Разве это помогает серьезному разговору? По-моему, нет. Так что здесь и с точки зрения международного права, и с точки зрения прагматизма и здравого смысла должна быть инклюзивность, когда все, кто может так или иначе внести вклад в решение задачи, должны работать в одной команде.
Сирия
Первый опыт встречи в Монтрё подтвердил, что выполнять Женевское заявление должны все. Главное в нем с точки зрения организации политического процесса заключается в требовании - как это записано в самом Женевском коммюнике - обеспечить участие широкого спектра сирийского общества – всех политических и этноконфессиональных групп. Не думаю, что «Национальная коалиция», с которой мы поддерживаем контакт, представляет все сирийское общество.
На конференцию в Монтрё пригласили более 50 стран, и она быстро вылилась в «мини Генеральную Ассамблею ООН», где каждый слышит только сам себя и заявляет свои позиции. Для серьезной работы нужно поменьше публичности, поменьше ситуаций, когда участники переговорного процесса вынуждены занимать крайние позиции, чтобы показаться прессе в хорошем виде и быть воспринятыми своим электоратом. Должна быть компактная группа с участием основных оппозиционных сил, правительства Сирии, основных стран региона. Я думаю, все соседи, включая Иран, должны участвовать. Дело не только в Асаде. Не обеспечена инклюзивность оппозиционной команды и внешних участников – без Ирана разговор не будет полноценным.
Я предостерегаю и призываю не поддаваться искушению видеть какие-то простенькие решения - вот, мол, Асад исчезнет, и все будет хорошо. Ничего не будет хорошо. Надо заниматься этой работой профессионально, не считаясь со временем, личными симпатиями и антипатиями, когда кому-то с кем-то не хочется садиться за один стол переговоров. Это уже капризы, а для мировой политики они неуместны.
Украинский кризис
Надеюсь, что процесс урегулирования станет устойчивым. Он может быть только поэтапным, последовательным, требующим правильного сопровождения, когда все «внешние игроки» действовали бы в одном ключе. Иногда создается впечатление, что некоторые члены украинского правительства, в частности, Арсений Яценюк, который был назначен Верховной Радой премьер-министром, не поддерживают шаги, ведущие к нормализации обстановки на Юго-Востоке Украины, выступая с достаточно резких позиций, постоянно поднимая тему отказа от внеблокового статуса страны. Все это не помогает действиям, предпринимаемым, как я понимаю, по поручению президента Петра Порошенко. В контактах с европейскими и американскими коллегами мы постоянно привлекаем внимание к тому, что на украинские стороны надо воздействовать в конструктивном направлении, а не подстрекая их к подрывным действиям в отношении мирного процесса.
Я бы предложил не ориентироваться на то, что говорят стороны переговоров. Еще совсем недавно они утверждали, что вообще не будут находиться за одним столом, потому что правительство называло представителей Донецка и Луганска «террористами» и «сепаратистами», а они говорили, что у них прошел референдум о независимости, и разговаривать не о чем. Однако, несмотря на эти крайние позиции, которые тоже вырабатывались под воздействием общественного мнения в различных частях Украины, представители президента Порошенко и руководители провозглашенных республик (ДНР и ЛНР) все же смогли встретиться в Минске и при поддержке Российской Федерации и ОБСЕ согласовать два документа – Протокол, излагающий «дорожную карту» (рамочный документ) и подписанный 19 сентября Меморандум, расшифровывающий шаги, которые необходимо сделать для обеспечения устойчивого прекращения огня: разведение сторон, отвод тяжелой техники, развертывание наблюдателей ОБСЕ. Все это сейчас реализуется на практике. Такой же подход стороны в рамках минского процесса договорились применять и к другим положениям подписанного ими 5 сентября Протокола.
Мы ведем разговоры с избранным президентом Украины Порошенко, по линии правительств у нас повседневные контакты на уровне министров экономики, торговли, энергетики, а также по линии других ведомств. Поэтому недостатка в каналах общения не существует. Никаких мер наказания Украины, по подрыву украинской экономики никто не объявлял и объявлять не собирается.
Ассоциация Украины с ЕС
В период, когда Украина готовилась подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, мы привлекли внимание партнеров в Киеве и Брюсселе к тому, что у Украины уже есть обязательства по другой зоне свободной торговли – в рамках СНГ. Обязательства о свободной торговле, которые Украина собиралась взять на себя в рамках соглашения с Евросоюзом, вступали в противоречие с одобренным ею в рамках зоны свободной торговли СНГ режимом. Именно решение президента Виктора Януковича отложить подписание данного документа с ЕС и проанализировать ситуацию еще раз послужило причиной сначала для «майдана», а потом – вооруженного переворота. Об этом сейчас мало кто помнит, говоря, что Янукович был коррумпирован, не разделял европейские ценности, но конкретной причиной и «спусковым крючком» было решение легитимного президента не отменить, а отложить подписание документа с Европейским союзом. Кому-то, очевидно, безумно хотелось, чтобы саммит «Восточного партнерства» ЕС в Вильнюсе завершился оглушительным успехом. Считаю безответственным подстраивать серьезнейшие вещи, которые в конечном итоге привели к глубочайшему кризису в огромном государстве, и делать их заложником своих личных амбиций и желания заявить на весь мир о том, как здорово, что Украину приняли практически в ассоциацию с Евросоюзом. Тем более, что в тот момент украинцы предложили провести специальные консультации с участием России и ЕС и посмотреть, как выстроить последовательность шагов, позволяющих гармонизировать обязательства Украины по зоне свободной торговли СНГ, из которой она не хотела уходить, и зоне свободной торговли с ЕС, в которую она собиралась вступать. Вот и все. Тогда Брюссель сказал, что России здесь делать нечего, поскольку это их с украинцами дела, не нужно в них вмешиваться, и от этих консультаций отказался. Сейчас такие консультации проводятся, и Брюссель в них очень заинтересован. Более того, договорились отложить до конца 2015 года вступление в силу тех статей Соглашения между Украиной и ЕС, которые затрагивают зону свободной торговли СНГ.
Получается, что вернулись к тому же, что предшествовало перевороту. Янукович отложил применение статей, наносящих ущерб экономикам стран СНГ, и сейчас было сделано то же самое. Разница только в одном – в тысячах жизней, огромном количестве разрушенных городов и деревень, инфраструктурных объектов в стране. Ради чего все это было сделано, теперь совсем непонятно.
Если Украина вступает в зону свободной торговли с ЕС в полном объеме, то мы будем вынуждены отказаться от нулевых тарифных ставок на украинский экспорт в Российскую Федерацию и вернемся в торговле с Украиной к режиму наибольшего благоприятствования.
Я не думаю, что в Соглашении об ассоциации Украины с Евросоюзом есть положения, ведущие к членству Украины в НАТО. В нем есть военно-политический раздел, который предполагает содействие со стороны Евросоюза в проведении реформ украинского сектора безопасности, направлении на Украину советников. По этому соглашению Украина должна привести в соответствие (со стандартами ЕС) свое законодательство, в том числе по экспортному контролю, торговле товарами двойного назначения и т.д. Но все это реализуется в контексте военных связей между Украиной и Евросоюзом. Что касается НАТО, то на Украине есть закон, закрепляющий внеблоковый статус страны. Мы исходим из того, что это является одним из важнейших компонентов, обеспечивающих европейскую безопасность.
Массовые захоронения в Украине
Последний доклад, представленный миссией ОБСЕ в Вене, уже включал информацию о посещении этих захоронений, и, по первым признакам, подтверждается, что речь о гражданских лицах, которых фактически расстреляли в упор, а перед смертью их могли подвергать насилию. Все это нас очень тревожит. Мы не можем никого обвинять, пока нет результатов расследования. Но будем твердо добиваться, чтобы оно состоялось и было открытым, независимым и не оказалось в одном ряду с трагедиями, виновных в которых пытаются выгораживать, либо их вообще не расследуют. Я имею в виду «дело снайперов майдана», трагедии в Одессе и Мариуполе, гибель малайзийского «Боинга» и многое другое. По всем этим инцидентам было объявлено о создании неких комиссий - украинских и международных. К расследованию «дела снайперов» подключался Совет Европы, но что-то не видно их активности в этом вопросе. Для нас все это очень серьезная тема не только потому, что нужно что-то кому-то доказать - дескать, смотрите, какие плохие киевские силовики. Во-первых, любое преступление, кем бы оно ни было совершено, должно быть расследовано и должна восторжествовать справедливость. Во-вторых, с точки зрения практической политики, национальное примирение – ключ к урегулированию украинского кризиса. Без установления истины, успокоения родственников, которые должны знать правду, очень трудно достичь национального примирения. Поэтому и в практической дипломатической работе мы учитываем не только моральные аспекты всех этих трагедий, но и прагматические задачи.
Холодная война
Насчет новой «холодной войны» в кулуарах я разговаривал со многими коллегами в ходе этой сессии. Встречался с различными региональными группами стран – африканскими, латиноамериканскими. И некоторые коллеги сказали мне, что теперь им стало понятно, что «холодная война» никогда не прекращалась. Те, кто победили в этой войне (как вы помните, был объявлен «конец истории»), никогда не отказывались от использования ситуации в своих геополитических интересах, вопреки декларациям о равноправии, взаимной выгоде, взаимном учете интересов, неделимости безопасности и др.
Отношения с США
Что сделать для улучшения отношений с США? Мы их не ухудшали. Так же, как не ухудшали эти отношения в период «дела Магнитского» или когда, как «снег на голову», на нас свалился Эдвард Сноуден, и американцы почему-то жутко обиделись именно на Россию, приняв даже решение отменить визит президента США в Москву накануне саммита «Группы двадцати» в Санкт-Петербурге. Мы не ухудшали отношения, а делали и продолжаем делать все для сохранения каналов общения, понимая, как много зависит от «погоды» в отношениях между Москвой и Вашингтоном.
Созданную российско-американскую Президентскую комиссию, где координаторами выступают госсекретарь США и министр иностранных дел России и действовали порядка 20 рабочих групп, отменяли не мы. Сейчас она «заморожена» по инициативе американской стороны. Сначала по неизвестной причине они свернули рабочую группу по диалогу гражданских обществ, а потом все остальные, включая антитеррористическую и антинаркотическую – то есть группы, занимающиеся вопросами, которые имеют практическое преломление и от которых американцы готовы отказаться, желая нас наказать.
Не видим нужды инициировать какие-то шаги. Мы готовы к честной и равноправной работе. Нам пытаются посылать сигналы – давайте-де согласуем критерии, которые вы будете выполнять, и тогда мы постепенно будем снимать санкции. Это несерьезный подход. Удивляюсь, что занимающиеся дипломатией люди могут выдвигать подобные предложения. Россия хочет работать со всеми, кто к этому готов, на основах равноправия и взаимного учета интересов. Как только наши партнеры созреют, милости просим.
Евросоюз
У нас с ЕС до сих пор нет никаких сдвигов по давно провозглашенной в ОБСЕ задаче безвизового передвижения по всей Европе. Десять лет Россия с ЕС готовили документы. Задолго до украинского кризиса Евросоюз «ушел в кусты», решив не подписывать документ о безвизовом режиме для наших граждан исключительно по политическим причинам. Нам прямо сказали, что страны «Восточного партнерства» должны быть первыми, кто получит безвизовый режим, а россияне могут подождать, хотя у нас для этого было все готово, а в странах «Восточного партнерства» – не совсем.
Мы можем подтвердить нашу заинтересованность в том, чтобы Евросоюз был единым, имел собственный голос и в экономических делах, и в международной политике, чтобы ЕС оставался нашим партнером. Мы ценим стратегическое партнерство с Европейским союзом, как записано в соответствующих документах. У нас постоянно растет товарооборот, есть множество совместных перспективных проектов, в том числе в сфере высоких технологий. Уверен, коренным интересам и Евросоюза, и России отвечает устранение всяких искусственных, привнесенных извне препятствий на пути взаимовыгодного углубления партнерства.
На вопрос о том, что надо сделать Европейской внешнеполитической службе для содействия урегулированию кризиса на Украине, отвечу - не мешать и поддерживать позиции, которые закреплены в документах том числе с участием ЕС и таких его стран-членов, как Франция и Германия.
НАТО
Расширение НАТО я считаю ошибкой. В известной степени это даже провокация, безответственная политика, которая подрывает обязательства выстраивать в Европе единую систему равной, неделимой безопасности для всех, независимо от того, входит кто-то в определенный военно-политический блок или нет.
Когда исчез Варшавский договор, на Западе были люди, которые всерьез предлагали сделать радикальный шаг - не то, чтобы распустить НАТО, но основную тяжесть работы по обеспечению военно-политической безопасности в Европе перенести в ОБСЕ. Сейчас это была бы совсем другая Организация и, конечно, совсем другая история в контексте происходящего – сделать всех равноправными, полноценными участниками юридически обязывающих договоренностей о неделимости безопасности. Впоследствии все пошло по другому пути. Дававшиеся заверения о нерасширении НАТО, потом о неразмещении существенных боевых сил на территории новых членов альянса остались на словах и на бумаге.
Я видел в Интернете фотоколлаж, на котором изображена карта Российской Федерации вместе с соседними странами с обозначением американских баз с надписью: «Россия обнаглела, придвинув свою территорию так близко к нашим военным базам». Это, конечно, шутка. Но мы обязаны все это учитывать в своем военном планировании. Мы не допустим новой гонки вооружений. Но когда нам говорят, что система ПРО не против России… У нас есть квалифицированные военные, которые понимают, как все это выглядит и проецируется на наши возможности обеспечивать собственную безопасность. Тем более, когда готовился саммит НАТО в Уэльсе, страны Балтии и представители Польши проговорились и стали требовать записи в итоговых документах, что создаваемая система ПРО обеспечивает защиту от России. Менталитет «холодной войны», к сожалению, не выветривается из наших натовских партнеров, но они прекрасно знают, что попытки навязывать Украине блоковый статус – это серьезнейшая угроза европейской стабильности. Они это прекрасно понимают.
Визит Путина в Белград
Визит президента РФ Владимира Путина приурочен к 70-летию освобождения Белграда от фашистов. Мы свято чтим память о той войне, о нашем боевом братстве с сербами и другими народами Европы. Участие в соответствующих мероприятиях в сербской столице будет центральным, торжественным событием визита.
Безусловно, у нас очень серьезный набор совместных проектов с Сербией – экономических, инвестиционных. Есть, что обсудить и посмотреть, какие дополнительные задачи можно поставить для дальнейшего углубления нашего партнерства.
В отношениях Сербии с Европейским союзом мы исходим из того, что Белград заинтересован в нахождении таких договоренностей с Брюсселем, которые не будут наносить ущерба нашим отношениям в торгово-экономической и инвестиционной сферах. Об этом сербские друзья откровенно говорят, и на этот счет у нас налажен диалог. На данной стадии у нас не возникает каких-либо вопросов.
Право вето в Совбезе ООН
Мы готовы этот вопрос обсуждать, но вряд ли это к чему-то приведет, потому что, во-первых, право вето закреплено в Уставе ООН, и не вижу никаких шансов изменить Устав ООН в этой части по целому ряду причин и не только потому, что это позиция России. Во-вторых, даже если гипотетически допустить, что мы начинаем какой-то разговор и поиск решения в соответствии с указанным предложением Франции, то на практике представить себе это нереально. Как это можно записать на бумаге? Речь идет о том, чтобы добровольно отказаться от права вето в ситуациях, которые связаны с массовыми и грубыми нарушениями международного гуманитарного права, преступлениями против человечности, военными преступлениями. Кто и как будет определять уровень страданий людей, за которым надо добровольно отказываться от права вето? Сто, двести тысяч человек? Помните фразу о том, что «смерть одного человека – это трагедия, а тысячи – это уже статистика». Подобное просто нереально. При всем моем уважении к мотивам, которые побудили Францию выдвинуть эту идею, я не вижу, как она может сработать.
Иранская ядерная программа
Относительно переговоров по иранской ядерной программе я сохраняю осторожный оптимизм. Если брать объем проделанной работы по тексту, то мы очень близки к завершению. Но остающиеся наибольшие разделы касаются самого трудного. Дьявол ведь в деталях. У меня есть ощущение, что все участники процесса заинтересованы в его результативности. 24 ноября - это срок, который установили для себя переговорные команды, и до него еще есть время. Мы будем делать все, чтобы остающиеся небольшие по объему, но очень важные по сути вопросы были разрешены обоюдоприемлемо.
Ближневосточный «квартет»
«Квартет» был очень полезным изобретением. Хотя в последние годы его работы мы неоднократно предлагали расширить состав и наряду с ООН, Евросоюзом, США и Россией, как минимум, обеспечить присутствие Лиги арабских государств (ЛАГ). Как правило, контакты «квартета» с ЛАГ заключались в том, что после своих заседаний и принятия документов приглашали «ожидавших в коридоре» представителей Лиги и зачитывали им решение «квартета». Это некрасиво, а, по сути непродуктивно. ЛАГ - тоже непростая структура, в ней присутствуют разные взгляды. Но если бы все думали одинаково, то вообще никакая дипломатия была бы не нужна. ЛАГ должна участвовать в процессе. Она является автором Арабской мирной инициативы, которую в свое время предложил Король Саудовской Аравии и которая, кстати, поддержана не только арабами, но и Организацией исламского сотрудничества (это более 50 государств). Я убежден, Арабская мирная инициатива остается ключом к выполнению решений, которые принимались в ООН и в рамках других процессов – это и Мадридские принципы и др.
«Квартет» уже не собирался больше года. Мы знали, что стороны условились поработать при посредничестве США, попросили девятимесячный срок, чтобы постараться добиться результата. Он не получился. Потом мы все были отвлечены на «тушение пожара» в Газе. Слава Богу, сейчас, прежде всего, благодаря Египту, удалось установить устойчивое перемирие. Благодаря посредничеству Египта также удалось продвинуться в деле восстановления палестинского единства между ФАТХ и ХАМАС, без чего никакие переговоры не дадут устойчивого результата применительно к палестинской проблеме.
Мы хотели, чтобы «квартет» собрался «на полях» нынешней сессии. Некоторые партнеры по «квартету» говорили, что вот встретимся, но никакого документа принять не сможем, и все воспримут это как провал. Я считаю, что это неоправданные опасения. В нынешней ситуации, когда столько всего произошло и продолжает происходить, просто собраться вчетвером, (а в идеале пригласить еще представителей ЛАГ) и, глядя друг другу в глаза, без всякой публики, журналистов, трибуны Генеральной Ассамблеи поделиться оценками, по-честному поговорить о том, как все произошло и что можно сделать, чтобы помочь преодолеть этот тупик. Не захотели. Ничего, мы будем продолжать работать. Необязательно в составе «квартета». Если он по каким-то причинам уже кого-то не устраивает, то – ради Бога. Мне кажется, формат с обязательным участием Лиги арабским государств был бы весьма востребован.
Ряд этих тем Лавров разовьет в субботу, когда выступит с трибуны 69-й сессии Генассамблеи.
Нью-Йорк
Дарья Гармоненко