Кирилл Геворгян: "Нам никакого встречного иска не нужно"

В среду в Международном суде в Гааге завершились слушания по иску Грузии к Российской Федерации. Россия впервые выступила стороной в споре, разбирающемся в этой высшей судебной инстанции ООН. По окончании слушаний Кирилл Геворгян, посол России в Нидерландах, представитель РФ на слушаниях в Международном суде, дал эксклюзивное интервью «НГ».

– Господин посол, как проходили слушания и когда ожидается решение суда?

– Это довольно сложная юридическая процедура, которая происходит с привлечением большого числа специалистов и адвокатов. Стороны излагают свои позиции, все это происходит в два раунда. Первый раунд был в понедельник. В распоряжении каждой стороны было по три часа. Грузия, разумеется, выступала первой. Потом мы отвечали. Затем было два полуторачасовых выступления. Во вторник – у Грузии и в среду – у нас. Теперь суд вынесет решение. Речь идет об ускоренной процедуре, поскольку Грузия потребовала принятия так называемых предварительных мер. Вынесение решения займет около двух недель. Установленных сроков нет, но опыт показывает, что на это уходит две-три недели.

– В чем конкретно обвиняли Россию? Что вы отвечали и какие аргументы использовали?

– Грузия обвиняет Россию в нарушении положений Конвенции о ликвидации расовой дискриминации на территории Южной Осетии и Абхазии. А именно – что Россия проводит либо способствует дискриминации грузин на этой территории, занимается этническими чистками. И в связи с этим Грузия требует в качестве мер срочного характера обязать Россию предпринять конкретные действия для того, чтобы такая дискриминация прекратилась. Очевидно, что эта позиция совершенно не соответствует действительности. Россия никогда не дискриминировала грузин. С 1801 года страны живут вместе. Большое количество грузин находятся в России. Особенно увеличилось их число в последние годы. И вряд ли люди ехали бы в страну, в которой их дискриминируют. И конечно, то, что Россия это практикует на территории Южной Осетии и Абхазии – это тоже бессмыслица. Россия предпринимала и предпринимает все меры для того, чтобы не допускать проявления дискриминации на основе национальности. Ее функции и на той, и на другой территории исключительно миротворческие. И в том, и в другом случае это происходило с санкции ООН и ОБСЕ. Ситуация находилась под постоянным контролем со стороны международных наблюдателей, которые регулярно направляли отчеты. И международные организации постоянно подчеркивали позитивный характер действий России в этом смысле. Но какими бы абсурдными ни представлялись эти обвинения, они требовали того, чтобы на каждое из них в суде был дан ответ.

Я приведу некоторые примеры того, как это происходило. Например, грузинская сторона вывесила карту Южной Осетии, на которой нанесены деревни, большинство жителей которых – грузины. На второй карте показано, что грузин в этих деревнях больше нет. Она относится к периоду после 7 августа, когда начался конфликт. Это представлено в качестве примера этнической чистки. Мы в ответ представили эту же карту, на которой было показано, что это район боевых действий, которые были начаты Грузией, и что еще до конфликта грузинские власти эвакуировали население. Это было еще в первых числах августа. Все это зафиксировано в том числе международными организациями.

Это то, что касается фактологической стороны. Есть еще юридическая сторона, которая тесно связана с политической.

Почему Грузия выбрала конвенцию о расовой дискриминации? Потому что это та конвенция, в соответствии с которой Россия и Грузия согласились решать свои споры в Международном суде ООН. В принципе Международный суд ООН рассматривает споры между государствами только в том случае, если между этими государствами есть согласие. Согласие может даваться либо конкретно по какому-то спору, либо даваться изначально. Соответственно общего признания юрисдикции нет, а есть признание юрисдикции по конкретной конвенции. Безусловно, за этим шагом скрывается политика, попытка переложить ответственность с больной головы на здоровую. И это было хорошо видно в ходе процесса при обсуждении вопросов, связанных с нападением на Цхинвал, от которых грузинская сторона уходила.

– Каким образом она уходила?

– Под юридическим предлогом, что это относится к предмету спора, но не к вопросу о принятии срочных временных мер. Что, дескать, сейчас это не существенно. Сейчас существенны только факты этнической чистки, которую нужно остановить. Такова была их линия. Это было достаточно одиозно. Грузинской стороне было не выгодно вести нормальный разговор о том, что произошло. Но мы дали суду всю фактологическую картину, постарались показать, в чем истинные причины проблемы.

– Вы сказали, что Россия никак не причастна к этническим чисткам. А имеют ли место этнические чистки в Южной Осетии и Абхазии, к которым Россия не причастна?

– Конечно, на протяжении всей истории Грузии, Абхазии, Осетии отношения у них были сложными. Особенно последние 15–16 лет, после того, как Гамсахурдия объявил лозунг «Грузия для грузин», когда были ликвидированы автономии Абхазии и Южной Осетии и был предпринят поход на Сухум. И все это, естественно, обострило отношения на национальной почве между грузинами, абхазами и осетинами. Начиная с 90-х Россия осуждала все стороны конфликта, когда имели место столкновения на национальной почве, и в этом смысле она была беспристрастна. Россия предпринимала все меры, чтобы остановить этнические чистки. Например, грузинские беженцы вывозились во время конфликта 1992 года. Задача при поддержании мира – предотвращать выступления на национальной почве. Все это требовало доказательств в суде, и эти доказательства, как я надеюсь, мы успешно представили.

– Грузины привлекли много известных иностранных специалистов. Как в этом смысле была укомплектована российская команда?

– У нас очень солидная команда. В ее составе помимо двух агентов – директора правового департамента МИД РФ Романа Колодкина и меня – три видных юриста-международника: Ален Пелле из Франции, член Комиссии международного права ООН, Андреас Зиммерман, немецкий юрист-международник, и Сэмюэл Вордсворт, английский адвокат. Есть также два российских адвоката – Дмитрий Огнев и Христофор Иванян.

– Профессор международного права университета МакДжилл Пайам Ахаван отметил, что российская делегация не оспорила в зале суда утверждения Грузии, что абхазские военные формирования и российские войска якобы проводят этнические чистки, изгнали грузинское население из Кодорского ущелья, а в Гальском районе полностью изолировали оставшихся там этнических грузин. Как вы это комментируете?

– Дело в том, что он сказал это во вторник, когда было первое выступление Грузии во втором раунде. В первом раунде основная позиция Грузии сводилась к фактологическим обвинениям. Мы же в первый день построили свое выступление таким образом, чтобы дать суду общую картину в историческом ее развитии. Ведь судьи не знают, как складывалась история отношений между Россией и Грузией. Они даже не знают, где находятся Абхазия и Южная Осетия. Почему есть Северная Осетия и Южная, какие это народы, на каких языках они говорят. Мы все это рассказали и главное, что мы рассказали историю последних 15 лет, и мы рассказали, что происходило 7 августа: бомбардировка мирного Цхинвала, бегство 34 тысяч мирных жителей... Практически половина населения Южной Осетии бежали в Северную Осетию в результате нападения грузинских вооруженных сил на Цхинвал. Судьи об этом ничего не знали, ведь грузины ничего об этом не говорили. Мы дали эти сведения, причем мы старались оперировать данными из международных источников, например из доклада Верховного комиссара ООН по делам беженцев, для того, чтобы показать непредвзятость. Все это было в нашем изложении в первый день. На те факты, которые изложили грузины в первый день, мы ответили во втором раунде, уже в среду. А адвокат, на которого вы ссылаетесь, выступал во вторник. В среду мы дали полный развернутый ответ с демонстрацией карт. Мы не обошли ни одного факта, которые вменялись нам грузинской стороной.

– В свое время у нас была такая некрасивая акция по высылке грузин из России. Некоторые из них смогли потом доказать в Европейском суде по правам человека, что были нарушены их права и что Россия даже действовала в нарушение собственного законодательства. Эта история как-то всплывала в ходе слушаний?

– Это было осуждено российскими властями и остановлено...

– Простите, милиция – это тоже власть...

– В любом случае грузинам хватило ума не ссылаться на эту историю, потому что тогда им пришлось бы доказывать, что Россия в принципе дискриминирует грузин на своей территории. А они доказывали, что это происходит на территории Южной Осетии и Абхазии. Да и это абсурдно, поскольку Россия не осуществляет там эффективного контроля. Есть такое понятие: государство можно обязать сделать только то, что оно может сделать. Для этого нужно, чтобы оно имело свою юрисдикцию и осуществляло реальный контроль. Но Россия не имела и не имеет ни того, ни другого.

– Россия считает, что Международный суд не имеет юрисдикции в данном деле. Поясните, как вообще суд определяет, имеет ли он юрисдикцию рассматривать то или иное дело.

– Все, о чем говорят грузины, это не расовая дискриминация. Поэтому мы говорим о том, что Суд не имеет компетенции рассматривать без согласия сторон такие споры. Это одна из наших основных линий. Это важно потому, что суд перед тем, как что-то рассматривать, должен определить свою юрисдикцию. Это предмет очень долгих обсуждений при рассмотрении основного спора. Но для того, чтобы иметь возможность принять временные меры, он не может вдаваться подробно в обсуждение вопросов о юрисдикции. Есть такое понятие «юрисдикция на первый взгляд». Но это не значит, что если Суд ее признал в данном случае, то в ходе дальнейшего процесса он не придет к иному мнению. Он как бы предварительно высказывается по этому поводу.

– Ходили слухи, что Россия готовит к Грузии встречный иск...

– С правовой точки зрения так говорить неправильно. Суд рассматривает не иски, а споры между государствами. На данный момент речь идет только об этом деле.

– То есть Россия не собирается предъявлять претензий к Грузии как государству?

– Мне поручено быть агентом в данном деле, поэтому я могу говорить только о данном деле. В рамках этого спора у нас достаточно возможностей для того, чтобы сказать все, что мы хотим сказать. Поэтому в данном случае нам никакого встречного иска не нужно.

– Насколько дорого судиться с Грузией?

– Хорошие адвокаты стоят недешево.

– Грузинам, вероятно, это будет стоить дороже, ведь у них намного больше известных зарубежных адвокатов?

– Я не знаю, сколько они платят, но команда у них очень большая. Помимо официальной делегации около 10 наемных адвокатов, в основном американцы. Российская команда – 20 человек, и среди них только три платных иностранных адвоката. Российские адвокаты принимали участие бесплатно. Остальные члены команды – это сотрудники МИДа, Минобороны. Мы работали за нашу зарплату.