Андрей Терехов. Пит де Клерк, посол Нидерландов по правам человека провел в Москве встречи в администрации президента, МИДе, а также ГД РФ. Вчера дипломат отправился на Кавказ. Пит де Клерк дал интервью «НГ».
– Какова цель вашего визита в Россию?
– Цель – составить лучшее представление о ситуации с правами человека в России, пообщаться с представителями властей, а также гражданского общества. Я обычно делаю это во всех странах, которые посещаю. Но это особенно важно в России, где существует огромный разрыв между властью и обществом. Я бывал здесь прежде, правда, не как посол по правам человека. Поэтому у меня была возможность проследить за развитием событий. Россия пережила целую серию преобразований, но разрыв между народом и властью сохранялся всегда. У нас есть определенные озабоченности в отношении происходящего. В частности, это тенденция к усилению нетерпимости и расизма, активность крайне правых группировок, ситуация с верховенством закона, ограничение свободы НКО (я имею в виду новый закон о некоммерческих организациях). Мы опасаемся, что некоторые положения этого закона могут использоваться против НКО. Все это я обсуждал здесь, в России.
– Вы упомянули о тенденции к росту нетерпимости и расизма. В Санкт-Петербурге и Москве нападали на иностранцев, в Карелии произошли столкновения с этнической окраской. Чем объясняется такая тенденция?
– Я пока еще не сделал окончательных выводов. А лишь сказал, что в России наблюдаются определенные тенденции, которые вызывают озабоченность. Нельзя утверждать, что эти проблемы есть только в России. В Нидерландах, например, тоже существует напряженность между различными этническими группами. Но Россия традиционно была многонациональным государством. Сейчас она переживает быстрый экономический подъем. Страна меняется, и есть перемены к лучшему. Но есть и темные стороны – коррупция, разрыв между богатыми и бедными. Все это создает взрывоопасную смесь в России. И поэтому мы так пристально следим за тенденциями в вашей стране. Ряд международных соглашений, прежде всего Всеобщая декларация прав человека, участниками которых являются Нидерланды и Россия, дают нам общую базу, на основании которой можно обсуждать все эти вопросы.
– Вы намерены подготовить доклад по поездке в Россию?
– Мы проводим эту неделю в России. Мы подготовим доклад для кабинета министров. Пока еще не решено, будет ли сверстан публичный доклад для парламента.
– Высказывалось мнение, что Европа перестала активно критиковать Россию за права человека. И причиной тому, мол, зависимость европейцев от поставок российских энергоносителей. Что вы думаете по этому поводу?
– Мы запустили при председательстве Нидерландов в ЕС особый механизм по правам человека, в котором участвуют Евросоюз и Россия. На этой площадке стороны обсуждают то, что вызывает у них озабоченность в сфере прав человека, будь то в России или в европейских странах. Необходимо продолжать развивать этот диалог. Таким образом, энергетические опасения не приглушили нашу критику по правам человека. Энергетика, очевидно, важна. Но мы считаем, что верховенство закона и соблюдение властями обязательств в сфере прав человека делает государство более стабильным и предсказуемым. И я вижу это как две цели внешней политики, которые отличаются друг от друга, но от этого они не менее важны.
– В план вашей поездки включен визит на Кавказ. Что, на ваш взгляд, происходит в Чечне?
– Мы полностью осознаем необходимость борьбы с терроризмом. Это явление существует уже давно. Известно, что Россия и прежде сталкивалась с ним. Мы не всегда можем соглашаться с тем, кого считать террористами. Однако сейчас миру противостоит новая форма терроризма, принявшая глобальный масштаб. И она требует новых инструментов противодействия. В Нидерландах идут дискуссии, следует ли изменять законодательство: привлекать к судебному процессу анонимных свидетелей, использовать данные спецслужб, которые будут сообщаться только судье, но не стороне защиты и т.д. Но для нас ясно, что наши обязательства – по Всеобщей декларации прав человека или по Европейской конвенции по правам человека – непоколебимы.
В некоторых странах, в том числе в России, проводятся контртеррористические операции, которые не согласуются с обязательствами этих стран по правам человека. Совсем недавно Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) в Страсбурге постановил, что Россия нарушила свои обязательства. Подобные решения принимались ЕСПЧ также в прошлом году. Наконец, ждут своего рассмотрения в Страсбурге серьезные индивидуальные иски. И у нас такое ощущение, что многие из них Россия проиграет. Ведь в России осуществляются действия как при попустительстве властей, так и при участии представителей власти, которые нарушают верховенство закона. Иногда это признается, инициируются процессы. Но часто все это делается без энтузиазма.
– В одном из своих выступлений вы цитировали Федора Достоевского: «О степени цивилизованности общества можно судить, побывав в его тюрьмах». Вам в России это удалось?
– Пока нет. Но я говорил об этом со многими людьми. Я читал доклад комиссара Совета Европы по правам человека, который неоднократно бывал в российских тюрьмах. Я обратил внимание на то, что сейчас число заключенных снижается. А условия содержания неодинаковы в исправительных учреждениях по стране. Ситуация в некоторых тюрьмах улучшилась. Прежде она была просто ужасной. Это относится и к СИЗО. Но некоторые моменты по-прежнему вызывают серьезную озабоченность: большое число зараженных туберкулезом и СПИДом, в целом ситуация с медобслуживанием заключенных, которая в РФ хуже, чем в других странах.
– Позвольте задать вопрос о, вероятно, самом известном российском заключенном – Михаиле Ходорковском. На ваш взгляд, в «деле ЮКОСа» были нарушены права человека?
– Имя Ходорковского особо упоминалось в парламенте Нидерландов, когда там обсуждалась моя поездка в РФ. Ранее ко мне в Гааге также приходили адвокаты Ходорковского. Я сказал им, что с удовольствием их выслушаю. Но я не адвокат. И это дело – компетенция российского правосудия. Хотя у меня есть собственный взгляд: в деле ЮКОСа» создалось впечатление, что одни люди преследуются, а других – намеренно не трогают. А это было бы нарушением верховенства закона.
