Артур Блинов. - Как объявлено в Вашингтоне, президент США Джордж Буш перед приездом в Москву на празднование 60-летия Победы посетит Ригу, а после побывает в Тбилиси. Как вы можете прокомментировать это сообщение?
– Когда я услышал эту новость перед отлетом в Москву, я сказал себе: на фоне чувствительности, с которой русские относятся к попыткам американцев «въехать в квартал», это выглядит как провокация. Но в действительности это очень оригинальный шаг со стороны Буша, который можно понять только в общем контексте.
При этом для начала надо несколько отступить от конкретного эпизода.
Я нахожусь под большим впечатлением от личных отношений между Бушем и Путиным. Они отмечены удивительным взаимопониманием. Без него отношения между обеими странами были бы гораздо хуже. Ведь в США ныне наблюдается тенденция к более критическому взгляду на Россию, и в России усиливается критика в адрес США.
Буш приезжает в Москву на празднование Победы из чувства дружбы к Путину. В то же время он должен ответить на пожелания своих американских сторонников и посетить Латвию, жалующуюся на советскую оккупацию после войны. Иначе говоря, он делает сразу две вещи: участвует в празднованиях в России из дружбы с Путиным и делает жест в сторону стран Балтии, вошедших в Евросоюз и НАТО. Подобный мотив объясняет также его поездку в Тбилиси. Я не исключаю даже, что президент США может попутно заехать на Украину.
Буш не задумывается или не беспокоится по поводу того, что подобные заезды могут усилить навязчивую идею Путина. Она прозвучала в сентябре прошлого года на встрече Путина с западными журналистами и учеными. С одной стороны, президент России высказал тогда открытое одобрение Буша, что в период выборов выглядело как односторонняя поддержка одного из кандидатов. А с другой, сказал, что на Западе есть люди, стремящиеся разрушить Россию. В свете всего этого визит Буша в страны Балтии и Грузию будет рассматриваться в России как провокация, а в США как хорошее дело. И это, конечно, знак усилившейся напряженности в отношениях между обеими странами. Получается, что Путин проводит празднование, но в то же время Буш чем-то занимается у него на «заднем дворе». Надо признать, что это может нанести ущерб отношениям между обеими странами, но Буш уверен, что их отношения выдержат это испытание.
– Какова реакция американской политической элиты на события в Киргизии?
– Противоречивая. Дело в том, что у Акаева репутация одного из самых образованных лидеров стран Центральной Азии. Поэтому его отстранение от власти вызвало замешательство, и мы не знаем, что будет дальше. Вообще куда дальше пойдут дела в Центральной Азии, что случится в Узбекистане, Казахстане. И что все это принесет Афганистану. В Грузии американцам было ясно, что надо поддержать независимость Грузии перед Россией. Но что касается Киргизии, то там такой ясности нет. Лично меня расстроило, что в Киргизии не обошлось без насилия. Есть также основания опасаться усиления роли исламских фундаменталистов. Общий интерес США и России – не дать им поднять голову.
Акаев неоднократно приезжал в Гарвардский университет. Это образованный человек, физик, входивший в группу Андрея Сахарова. И политик, верящий в демократию. Правда, при этом он пытался сделать политику «делом семьи». На мой вопрос, не собирается ли он уйти от власти, Акаев ответил утвердительно.
– Соответствуют ли все эти события лозунгу «продвижения демократии», выдвинутому Бушем?
– В случае с Грузией можно сказать «да». Режим Шеварднадзе был коррумпированным и шел не в том направлении. Было чувство, что Саакашвили станет бороться с коррупцией. Конечно, посмотрим, насколько он будет успешен. Мотивам его я доверяю, но изменить культуру, пропитанную коррупцией и клановостью, крайне трудно. Так что это интересный эксперимент.
– Что вы можете сказать о конечных целях и тактике Джорджа Буша в отношении России? Не повторяет ли он подходы своего отца, имевшего, как утверждает видный эксперт Стивен Сестанович, «далекоидущую цель» в отношении Советского Союза?
– Насколько я помню, Буш-старший хотел оказать поддержку Горбачеву, но в то же время его беспокоило, что Горбачев все время держал инициативу в своих руках, и он сам хотел ее перехватить. Буш не добивался развала Советского Союза, как это утверждают.
Что касается Буша-младшего, то он сначала хотел изменить характер контактов с российским лидером и был против двусторонних саммитов. По его мнению, достаточно взаимодействия в ходе многосторонних встреч. В течение первых трех месяцев 2001 года он действительно проводил такую линию. И он, и Кондолиза Райс высказывались одинаково против двусторонних саммитов.
Однако произошли события, которые повлияли на Буша, побудив его к более активной линии в отношении России. Сначала это было столкновение американского и китайского самолетов над Южно-Китайским морем, вызвавшее всплеск антиамериканизма в Китае. Затем была встреча в Любляне. Накануне этой встречи Райс дала Бушу почитать книгу о Путине. Конечно, важнейшие перемены в отношениях произошли после 11 сентября 2001 года.
– Какова все же «далекоидущая цель» Буша в отношении России? Прием ее в НАТО?
– Я не думаю, что Буш стал бы возражать против этого. Люди более низкого уровня будут против, но не он. Буш хотел бы вовлечь Россию. При условии, разумеется, что он и далее будет определять политику НАТО. Тогда можно будет рассчитывать на вашу помощь в Ираке, в отношении Ирана и т.п. Другое дело военные, Рамсфелд. Неясно также, как к этому отнеслась бы Кондолиза Райс. Это не такая уж неожиданная вещь, если взглянуть на американо-российские отношения. Отношения между США и Россией сейчас гораздо лучше, чем с Францией. Это факт: Буш весьма полагается на Путина.
– Теперь о вашей книге. Слова, вынесенные в ее название – «Пиратизация России», явно подразумевают критическую оценку российских реформ, прежде всего приватизации собственности. Однако возможна ли вообще безупречная приватизация. Знаете ли вы примеры успешной приватизации?
– Да, я привожу в своей книге такой пример – польский. Конечно, в любых условиях приватизация естественных богатств создает проблемы. Есть примеры более справедливой приватизации и менее справедливой. Например, если директор фабрики внезапно становится ее собственником, это возносит его над сотрудниками предприятия. В вашем случае плохо даже не то, что в результате появилась кучка олигархов, а то, что население страны абсолютно ничего не получило от приватизации.
В Польше также были ваучеры. Они открыли доступ их владельцам к 15 акционерным фондам, и им не пришлось избавляться от ваучеров ради одной бутылки водки. Они не только кое-кто получили с самого начала, но и выиграли как граждане страны, так как акции приватизированных предприятий были переданы государству и оно стало получать соответствующий дивиденд. Это напоминает ситуацию на Аляске, где власти штата получают платежи от нефтедобывающих компаний. Таким образом жители Аляски получают свою долю от нефтедобычи. В то же время большинство россиян ничего не получили от ваучеров, не имели от них никакой пользы.
Население России не оказалось в выигрыше и как граждане страны. Ведь государственные предприятия не платили ни налогов, ни дивидендов своему владельцу – государству. Даже «Газпром» поначалу не делал таких платежей, хотя государству в нем принадлежит 38% акций. Получилось, что в этой богатой стране широкие круги населения ничего не выиграли от приватизации. Это преступно. С населением не поделились имевшимся у страны богатством.
– Каков главный дефект приватизации – ваучеризация или то, что вы называете директорской приватизацией?
– Дефектов много. На мой взгляд, наиболее грубым нарушением принципов были так называемые залоговые аукционы. Это наиболее неприемлемая форма приватизации. Непростительно, когда кто-то забирает столь огромные богатства и платит за это сущую мелочь. У поляков было меньше того, что можно украсть. В России же было слишком много соблазнов. Взгляните на верхушку списка самых богатых людей России, подготовленного журналом «Форбс». В нем нет Биллов Гейтсов. Для большинства путь к обогащению свелся к тому, что они присвоили министерство или его часть и использовали его как владение, изымая из него деньги. Среди 36 самых богатых людей в этом списке крайне мало таких, кто «сам себя сделал», то есть что-либо изобрел или применил что-то новое.
– Вы один из немногих иностранных аналитиков, детально проследивших «авторство» проекта приватизации в России. Вы, в частности, отмечаете, что свой вклад в продвижение проекта так называемой директорской приватизации внесли не только Егор Гайдар и Анатолий Чубайс, но и РСПП во главе с Аркадием Вольским и даже Федерация независимых профсоюзов. Вы упоминаете причастных к реформе иностранных экспертов: шведа Андерса Аслунда, американцев из Гарвардского университета Джеффри Сакса, Андрея Шлейфера и Джонатана Хэя. Интересно, как сейчас оценивают ваши коллеги результаты своей деятельности?
– Джеффри Сакс признает неудачу. Что касается Шлейфера и Хэя, то американский суд признал их по гражданскому иску виновными в использовании доступной им как экспертам закрытой информации в интересах обогащения. Наказание – размеры платежа, который должен внести университет в федеральную казну, – пока не установлено. Университет пытается оспорить вердикт и решить вопрос во внесудебном порядке. Шлейфер опубликовал книгу под названием «Нормальная страна», в которой заявляет, что в России все прошло так, как и должно быть. В подобных условиях движение якобы неизбежно идет по «ухабистой дороге». Я могу только ответить, что если все нормально идет в России, то нормально дела идут в Саудовской Аравии и т.д. Шлейфер продолжает работать в университете, а Хэй выехал в Лондон и трудится в адвокатской конторе.
– В свете отмеченных вами пороков приватизации как можно объяснить столь резкую реакцию за рубежом на «дело ЮКОСа»? Ведь в США ныне один за другим идут судебные процессы над менеджерами крупных корпораций начиная с руководителей «Энрона», а затем «Уорлдкома». Американские инвесторы потеряли в этих компаниях миллиарды долларов – намного больше, чем в ЮКОСе.
– Уместный вопрос. Американцы в действительности имеют причины стать скромнее – так много в США судебных дел над руководителями корпораций. Скандалы с «Энроном», «Уорлдкомом» и сейчас со страховым гигантом «AIG». Разница в том, что в уголовном процессе соблюдались такие нормы, как освобождение под залог, они имели право воспользоваться услугами адвоката, право апелляции и т.п. В то же время американская публика видит, что Лебедева держат в тюрьме с июля 2003 года, а Ходорковского с октября. И не выпускают под залог. В этом проблема. Есть ощущение, что судьи действуют с оглядкой на Путина. Есть, конечно, американцы, вложившие свои деньги в ЮКОС, так как инвестиции в нефтяной бизнес считаются выгодными, но их потери гораздо ниже, чем в корпоративных скандалах в США. Так что речь идет о более цивилизованном рассмотрении и решении дел в США.
– Какие иностранные инвестиции вы считаете более полезными для России – вложения в акции или прямые инвестиции – строительство заводов? Как можно сделать Россию привлекательной для иностранных инвестиций?
– Более полезны прямые инвестиции, как это преобладает в Китае. Например, проект компании «Дженерал Моторс» в Тольятти. Или рестораны фирмы «Макдоналдс». Это полезней помощи, так как создает полезное производство и учит тому, как это сделать. Только надо, чтобы мафия и бюрократы не мешали. На этот счет полезный опыт имеется в Великом Новгороде: там губернатор области обещает иностранным бизнесменам помощь, если они натолкнутся на препоны. И дает им номер своего мобильного телефона: «Звоните чуть что». Мне кажется, президент Путин видит эту проблему и пытается улучшить условия для бизнеса. Но надо спешить. Обратите внимание: в январе производство в России выросло лишь на 2%. В вашей стране всегда так: возникают трудности в сфере добычи нефти и начинается стагнация промышленного производства вплоть до того, что падает ВВП. Это одно из последствий хаоса в ЮКОСе, дело которого ведут таким ужасным образом, что отпугнули бизнес.
– Применим ли в России, на ваш взгляд, опыт китайских реформ?
– Я считаю, что применим. Особенно опыт развития малого и среднего бизнеса.
