Борис Земцов - ЛЕОНИД ВЛАДИМИРОВИЧ, речь о сегодняшней ситуации в мире, о последствиях для России операции США и союзников против Афганистана. Однако прежде хотелось бы уточнить, как можно охарактеризовать начавшееся: как мировой кризис, антитеррористическую операцию или начало третьей мировой войны?
- Тезис о третьей мировой войне я категорически не принимаю. Если оперировать такими масштабами, то эта война идет уже давным-давно. Ведь операция "Буря в пустыне", уничтожение Сербии, удары по палестинским селениям, террористические акты, война в Чечне - все это между собой определенным образом связано. То, что происходит сейчас, - это масштабная операция в Афганистане, осуществляемая США и Великобританией при поддержке или непротивлении значительного числа стран. Поддержка в некоторых случаях добровольная, в некоторых - вынужденная, поскольку Соединенные Штаты построили сейчас мир в одну шеренгу: кто не с нами, тот против нас.
- Осмысление происходящего невозможно без принципиальной оценки событий 11 сентября в США. Не так давно бывший начальник Главного управления международного военного сотрудничества, генерал-полковник Ивашов заявил со страниц "НГ", что трагедия 11 сентября - не что иное, как глобальная провокация, выгодная тем силам в американской политике, что взяли курс на установление глобального господства. Вы разделяете эту точку зрения?
- Читал этот материал. Я знаю Леонида Григорьевича Ивашова как человека интеллигентного и серьезного, он не будет выступать только ради того, чтобы блеснуть оригинальностью. Однако я привык опираться на факты, и у меня нет достаточных данных, чтобы сделать определенные выводы по поводу того, чьих это рук дело. Информации по поводу случившегося было очень много. Но это в основном эмоции. Фактов было очень мало. Погибли более шести тысяч человек - вот единственный совершенно реальный факт. Во всем остальном присутствуют неопределенность и недосказанность. Практически сразу в причастности к случившемуся был обвинен бен Ладен. Прошел месяц, но доказательств его причастности так и не появилось. Другое утверждение - будто эту акцию осуществила организация "Аль-Каида" - более чем сомнительно. Упомянутая организация известна миру не первый год. Еще лучше она известна спецслужбам США, Англии, Израиля. Разумеется, эти спецслужбы затратили немало усилий, чтобы держать эту организацию под контролем, знать кадры, быть в курсе ее замыслов. С этой целью осуществляется контроль над всеми электронными коммуникациями. Электронная почта, радиосвязь, телефонная связь - все под контролем. Трудно даже представить, что подготовка и осуществление такой масштабной операции, как теракт 11 сентября, прошли без использования электроники и эфира. Еще труднее представить, чтобы это не было перехвачено и зафиксировано. Скажу и о другом. Профессионалы, которыми укомплектованы упомянутые службы, не могли не использовать свою агентуру в окружении лидеров экстремистских группировок. Внедриться туда было, конечно, не просто, но, если вспомнить, что бюджет разведывательного сообщества США составляет около 30 миллиардов долларов в год, ясно, что эта задача в свое время была решена. Названная сумма - это что-то весьма сопоставимое с бюджетом всего нашего государства. Напомню, что в 1990 году бюджет всего КГБ СССР, включая погранвойска и войска правительственной связи, составлял 4,7 миллиарда рублей. Мне как профессионалу трудно представить, чтобы люди, находящиеся под контролем, действующие в чужой стране, не допустили ни малейшей утечки, не вызвали никакого подозрения у местных полицейских и специальных служб.
Был и третий, весьма странный, момент во всех событиях, последовавших за трагедией 11 сентября. Я имею в виду рефлекторную реакцию американской стороны на всех уровнях: априорно во всем были обвинены мусульманские организации и ислам в целом. В том же духе были выдержаны заявления официальных американских лиц, которые еще не успели, да и физически не могли ни в чем разобраться. Они в один голос заявили: это не экстремисты, не террористы - это ислам. Похоже, что сценарий реакции американского общества на трагедию был заранее тщательно подготовлен.
- Правы ли те аналитики, что считают, будто корни трагедии 11 сентября кроются в развале СССР, последовавшем за этим переходе к однополярному миру?
- Все версии имеют право на существование. Действительно, когда существовала двуполярность, Советский Союз был противовесом США. Мир был тогда более спокоен, террористы не чувствовали себя так разнузданно. Любая из сторон, прежде чем начинать где-то военные действия, задумывалась о последствиях. Сейчас же совершенно очевидно, что США присвоили себе право наносить удары по любому государству, которое они выберут, руководствуясь своими критериями. 8 октября посол США при ООН передал специальное послание в Совет Безопасности ООН. В этом документе американские власти предупреждают мировое сообщество, что оставляют за собой право нанести удар по любой стране или группировке, которая окажется причастной к международному терроризму. Однако нигде не сказано, кто эту причастность будет определять. Получается, что этим будут заниматься те же США. Выходит, в одних руках сосредотачивается роль следователя, судьи и палача.
- Похоже, у России нет четкой программы поведения в условиях нынешнего мирового кризиса. Отсюда и значительная амплитуда колебаний курса: от объявленного в самом начале нейтралитета до прямой готовности поддерживать все антитеррористические планы Запада.
Возможно, поддержав США и союзников, Россия рассчитывает на быстрое и безболезненное интегрирование в глобальную экономику. В то же время она не прервала контактов с одиозными для Запада режимами, продолжала осуществлять для них крупные военные поставки. Что это: свидетельство "двойных стандартов" в нашей политике или временное противоречие, которое непременно будет устранено в самом ближайшем будущем?
- Не надо спешить с ярлыками. Терроризм - проблема общечеловеческая, в одночасье ударами по Афганистану ее не разрешить. Пока США решают в Афганистане свою частную проблему, они стараются доказать и своим гражданам, и мировой общественности, что в состоянии провести акцию возмездия и разгромить по крайней мере одно гнездо терроризма. Все это направлено на закрепление уже существующей ранее тенденции утверждения ведущей роли США в мире. В этих условиях Россия проводит оптимальную политику. Для того чтобы занимать полностью самостоятельную позицию, Россия не обладает пока ни экономическим, ни военным потенциалом. Впрочем, если бы и обладала, даже если бы мы имели сегодня не ослабленную Россию, а старый мощный Советский Союз, эта позиция была бы такой же. Мы - цивилизованная страна и не можем не поддержать усилий, направленных на ликвидацию терроризма. Нынешняя позиция российского руководства мне представляется совершенно оправданной и единственно правильной. Естественно, в дальнейшем она будет корректироваться. В то же время мы не должны забывать, что политика России должна строиться на защите собственных, а не чужих интересов. В наших национальных интересах поддержка антитеррористических операций, но в наших интересах также развитие отношений с традиционными партнерами - Ираном, Ираком, Кубой, Северной Кореей и другими странами - независимо от того, какую репутацию эти страны имеют на Западе.
- Каков, по-вашему, сценарий дальнейшего развития конфликта?
- Логика событий предсказывает начало сплочения мусульман всего мира. Намечается проведение своеобразной черты между странами, населенными мусульманами, и остальным миром. Неприятная вещь. Последствия ее трудно предсказать. Что же касается нынешней операции в Афганистане, то многие базы боевиков, центры подготовки, укрытия будут разрушены. Для этого сосредоточена огромная военная сила, которой достаточно для ведения крупномасштабной мировой войны. Десятки кораблей, четыре авианосца - такой армады ранее нигде не собиралось. Думаю, будут проведены локальные наземные операции. Хотя бы для того, чтобы все это было заснято на пленку. Американская телеаудитория должна непременно убедиться, что махание кулаками завершается реальными ударами, которые можно будет увидеть на экранах телевизоров. Сомневаюсь, что будет обнаружен и пойман Усама бен Ладен. Впрочем, даже если это случится и даже если этот человек будет физически уничтожен, мифическая фигура Усамы бен Ладена бессмертна.
Похоже, что одним Афганистаном дело не ограничится. Официальными представителями США уже был сделан намек на Ирак, недавно появились сообщения, что могут быть нанесены удары по базам террористов в Индонезии и Малайзии. Разумеется, будет укрепляться военный контроль США в нефтеносных регионах. Такой контроль установлен уже сейчас в зоне Персидского залива. Думаю, что похожая ситуация может складываться и в Прикаспии. Этот регион уже объявлен зоной жизненных интересов США.
- Чем обернется для России нынешний набирающий обороты конфликт?
- Я могу только надеяться, что наше руководство, отечественные СМИ окажутся достаточно благоразумными, чтобы не допустить противопоставления ислама, людей, которые исповедуют ислам, остальной части общества. Это большая опасность и очень соблазнительный путь по своей простоте, ибо чего проще внедрить в сознание обывателя установку: все, что непонятно и чуждо, - это враждебно. В принципе Западу выгодно стравить нас с исламом. Но мы не должны попадаться в эту ловушку. Немалая часть нашего общества - мусульмане. Наши южные соседи - мусульмане. Априорно зачислять их в число наших врагов - недопустимо. Те, кто это делает, - поступают так в меньшинстве по неосведомленности, в большинстве - злоумышленно.
- Как отзовется антитеррористическая акция Запада на российской политике в Чечне?
- Особых перемен в отношении США и Запада к чеченской проблеме не происходит. По-прежнему, с одной стороны, признается, что с терроризмом надо бороться, с другой стороны, активно будируется проблема нарушения прав человека. Ясно, что реального содействия от Запада в подавлении экстремизма и сепаратизма в Чечне Россия не дождется.
- Вы долгие годы работали в Пакистане, Индии, Иране, общепризнан ваш авторитет как востоковеда. Каким образом может повлиять позиция этих стран на развитие конфликта?
- Каждое нормальное государство в первую очередь думает о своих интересах. У Пакистана, Индии, Ирана эти интересы совершенно разные. На подходе Индии к этим проблемам, несомненно, сказывается 50-летнее противостояние с Пакистаном. Корни противостояния в территориальных претензиях. Пакистан в этой ситуации самостоятельную позицию занять не может - слишком велика его зависимость от США. С другой стороны, движение "Талибан" было создано именно пакистанцами. Еще один фактор - пуштунская проблема. Пуштуны - преобладающая часть населения Афганистана. В то же время значительная часть пакистанских вооруженных сил укомплектована пуштунами. Лозунги о "великом Пуштунистане", родившиеся в эпоху борьбы Индии за независимость, время от времени реанимируются. Плюс ко всему крайне неблагоприятна социально-экономическая обстановка в самом Пакистане. Не забывайте о громадной массе горючего материала в этой стране. Я имею в виду сотни тысяч молодых людей, малообразованных, не занятых, готовых ко всему и на все. Кстати, и сам Пакистан также является объектом сепаратизма. Я имею в виду тех же пуштунов, синдхов и белуджей. Что же касается Ирана, то он настроен сохранить свои позиции в афганских провинциях Герат и Гор, населенных мусульманами-шиитами.
- Для России важна и позиция в этом конфликте среднеазиатских государств, некогда входивших в состав СССР?
- Здесь все ясно. Узбекистан и Таджикистан фактически обязали принять прямое участие в антитеррористической акции. За это им придется расплачиваться внутриполитическими осложнениями. В руках оппозиции, выступающей под исламскими знаменами в этих странах, окажется теперь мощный козырь.
- Каковы главные уроки, которые должен извлечь Кремль из нынешней ситуации?
- Во-первых, надо выгодно для себя использовать ситуацию для сближения с США и Западом. Во-вторых, не допустить, чтобы внешние и внутренние силы втянули нас в прямые военные действия в Афганистане или в другой любой точке земного шара. Хватит, уже навоевались. Да и чеченская война еще не закончена. В-третьих, мы должны окончательно усвоить: для того чтобы иметь стабильную авторитетную власть, мы должны энергично работать над укреплением собственной экономики и над укреплением государства, которое за последние 10-15 лет основательно расшаталось. В первую очередь надо заниматься своими внутренними делами, решать свои необъятные социально-экономические проблемы. Влезать во внешние дела надо лишь тогда, когда это соответствует нашим главным задачам. Россия должна действовать применительно к обстоятельствам, не забывая свои стратегические интересы. Надеюсь, что период государственного нигилизма, пренебрежения интересами России, готовности уступать все, что попросит Запад, завершился раз и навсегда.
