"Арафат не важен для мира"

- Да, я впервые приехал в Москву в связи с какой-то личной датой - 25 лет с момента создания Хельсинской группы. Но я думаю, это не только день, памятный для меня и моих друзей, многие из которых приехали на празднование из других стран. Это важная веха во всей истории противостояния демократии тоталитарным режимам. Эта дата имеет большое значение и сегодня. Неслучайно мое выступление на семинаре называется "Забытые уроки Хельсинки". Потому что та четкая, сильная связь демократии и безопасности в мире с вопросами прав человека, которая была сделана в Хельсинки и которую мы своей свободой-несвободой закрепили в международных отношениях, актуальна и сегодня.

- Очень даже можно. В чем была главная идея Хельсинского соглашения? Советский Союз получал легитимацию всех своих политических и прочих завоеваний времен Второй мировой войны, получал полное экономическое и политическое сотрудничество с западным миром. Взамен он обязался соблюдать определенные нормы прав человека. Кстати говоря, тогда было много людей, которые считали, что это чуть ли не измена Запада, потому что, с одной стороны, находились реальные уступки, а с другой - красивые заявления. Но известно, что демократии не опасны друг другу. В демократических странах лидеры зависят от народа, и поэтому они обязаны прикладывать усилия для того, чтобы народ жил в мире. У диктатуры цель совсем другая. Чем больше лидер зависит от народа, чем больше в стране соблюдаются права человека, тем меньше она опасна для соседей.

Что касается Израиля, то во время выработки соглашения в Осло, где речь также идет о земле и о свободе, с самого начала полностью игнорировался вопрос - какого характера режимы подписывают договор. Считалось, чем больше мы дадим Арафату земли и других вещей, чем более сильным диктатором он будет, тем лучше для нас. Даже наш лидер сказал тогда, что для нас хорошо, что у Арафата нет свободной прессы, организации прав человека и верховного суда: так он сможет расправляться с террористами - нашими врагами из ХАМАС - более жестко.

Я еще в 1993 году говорил, что чем сильнее Арафат как диктатор, тем больше он будет мобилизовывать свой народ против нас. Это единственный способ удержать контроль над своим народом. К сожалению, не только в Израиле, но и в США и в Европе была и есть концепция, что если мы хотим обеспечить безопасность на Ближнем Востоке, то надо найти сильного лидера палестинцев, который будет жестко держать народ в руках.

Прошло семь лет после Осло. Новое поколение палестинцев, которое выросло после начала мирного процесса, ненавидит нас гораздо сильнее, чем те, кто вырос до. И вот это подлинный урок Хельсинки. Если хотите создать Новый Ближний Восток, или Новый Запад, это обязано быть связано с характером режимов, с характером отношений между лидером и его собственным народом, а не с отношениями лидеров двух стран.

- Вот это совершенно абсурдно. Не Арафат важен для мира, важно, какого рода правление в стране. Лучше иметь демократию, которая тебя ненавидит, чем диктатора, который тебя любит. Связь демократии и безопасности - это, по сути, и есть тот уникальный вклад, который Хельсинский процесс и соответственно Хельсинская группа привнесли.

- То, что актуально сегодня, - борьба с террором. Так уж получилось, что на пике этой борьбы оказался Израиль. По существу, все израильское население шантажируется террором. Террор - это не Красная Армия, он не может завоевать Афганистан, Анголу и т.д. Но, пользуясь ценностью человеческой жизни, он терроризирует всю страну. И в этом плане "правила игры", которые определяют все на Ближнем Востоке, становятся правилами для всего мира. Если Израилю придется делать уступки террору, то это будет опасно для всего мира. Всем будет ясно, что при помощи взрывов, убийств можно добиться серьезных политических уступок. Израиль должен победить террор без политических уступок, заставить Арафата или других лидеров убедиться в том, что этот путь никуда не приведет. И только после этого можно будет вернуться за стол переговоров с учетом прошлого опыта, без иллюзий, что сильный диктатор - это хорошо.

Я считаю, что не только Израиль, но и весь Запад должны принять участие в создании нового плана Маршалла с массовой помощью палестинцам. Он должен помогать не укреплению диктатуры Арафата, а укреплению структур палестинского общества. Политика жесткого противостояния террору, с одной стороны, а с другой - поощрение и открытость могут привести к очень быстрым изменениям. Мир может удивиться, как быстро эти изменения произойдут.

- Шарон остается верен своей позиции: уступок террору быть не может. Главное же достояние на сегодняшний день в Израиле - правительство национального единства. Шарон сдержал свое предвыборное обещание и пошел на его формирование, хотя победил со значительным перевесом и мог отказаться от своих слов. Он проявил мудрость и согласился на очень большие политические жертвы. И в военном отношении, и на переговорах шаги, которые не приведут к расколу общества, может предпринимать только такое правительство. Это означает компромисс. Не слишком вправо, не слишком влево. Часто это вызывает нарекание, но, с другой стороны, мы остаемся внутренне и внешне сильны. Пусть нас время от времени критикуют американцы и другие страны, но то, что нашу политику представляет за рубежом министр иностранных дел Шимон Перес, когда ясно, что 90% населения стоит за этой политикой, приводит совсем к другим результатам, чем узкое правительство, которое постоянно на грани развала. Наши действия стали жестче и эффективнее. Конечно, более правое правительство могло бы позволить более жесткие вещи, но в итоге и раскол в стране и давление со всего мира были бы больше. Правительство в итоге выбирает сбалансированную политику, ответ с позиции силы и единства.

- США хотят, чтобы конфликт не вышел из-под контроля, чтобы это не вылилось на весь регион. В целом же отношения у нас с США сейчас очень хорошие. Я только две недели назад был там, встречался с ведущими политиками. Надо сказать, что давно я не помню такой глубокой степени взаимопонимания между нами. Президент Клинтон очень любил Израиль и евреев, нет сомнения. Но еще больше он любил мир любой ценой. Он так хотел мира, что, по существу, у него произошло полное моральное уравнивание между Израилем и Арафатом. Между разницей, о которой мы говорили, между диктаторским режимом и демократией. Цель "договор любой ценой" в итоге привела к очень опасной ситуации.

Это правительство гораздо более идеологическое. Я не знаю, любит ли кто-либо из его членов евреев так сильно, как любил Клинтон, но мы играем не в "любит не любит". Это правительство с идеологической точки зрения подходит к миру как к определенного рода системе ценностей. В ней Израиль рассматривается как демократическая страна, переживающая трудности, а Арафат - диктаторская структура на грани террора. И это очень важное качественное отличие в оценке играет большую роль. Понятно, что несогласия между нами будут возникать, но степень понимания наших проблем и общность интересов очень велики.

- С одной стороны, Россия сегодня, слава богу, не та, что была 25 лет назад, приятно видеть все эти изменения при всех сложностях, которые у вас есть. Поэтому она может лучше понять проблемы Израиля, тем более проблемы терроризма. Тем не менее, несмотря на все большее возрастающее взаимопонимание, были причины и для разочарования. Я сказал в свое время министру иностранных дел России, что в Израиле были очень разочарованы голосованием РФ в ООН.