Cпецпосланник премьер-министра Израиля Роман Бронфман: "До раздела Святой Земли надо еще дорасти"

- Рамки не размыты, они просто временно отпали. И я объясню почему. Считалось, что после волнений на территориях, в том числе волнений внутри Израиля, все израильское общество поправело. Я считаю, что произошла консолидация сил вокруг центра. То есть отпали левые и правые экстремисты. Слева - это арабские партии, Коммунистическая партия Израиля, правые - "Наш дом Израиль" и "Национальное единство", которые, в общем-то, смыкаются в своем экстремизме. Все сионистские и умеренные партии сегодня стремятся проявить единство. Нужно сделать переоценку мирного процесса, понять, в чем были его успехи, в чем были его недостатки, где произошла ошибка. Консолидация сил находит отражение в политических шагах. Скажем, попытка создания правительства чрезвычайного положения или национального единства. Я должен оговориться, что не знаю, приведут ли эти попытки к чему-то конкретному. И будут ли у них результаты. Но эти попытки отражают общественное настроение.

- Я сказал, что рамки исчезли временно, но очень скоро возникнут опять. Если процесс стабилизации на Ближнем Востоке займет месяц-два, я полагаю, что ответственные партии все-таки дадут то, что называется "сетка безопасности" главе правительства. Но рано или поздно мы должны будем прийти к кардинальному решению. Понять, что мы делаем в будущем: или мы продолжаем мирный процесс, или готовимся к большой войне. По моему внутреннему ощущению, у главы правительства нет другого выхода, как пойти на выборы, обратиться опять к израильскому народу, который сейчас очень четко ощутил не теоретически, а совершенно конкретно эти две альтернативы. Он в одном временном отрезке почувствовал и мир, и предвестие войны. Я не знаю, какие будут результаты выборов, их трудно предвидеть, но думаю, что это будет очередное осмысление для израильского общества его дальнейшего пути. Поэтому я не боюсь выборов, и я думаю, никому из нас не следует их бояться.

- Это естественное явление на фоне таких событий. Рейтинг человека, который представляет правый лагерь, будь то Нетаньяху или Шарон, растет. Кстати, растет и рейтинг Шарона тоже. Нетаньяху по-прежнему не объявил о своих намерениях. И должен сказать, что он потерял свой пост не из-за судебных разбирательств, а именно из-за своей очень непоследовательной политики в мирном процессе в 1996-1999 гг. Какую альтернативу он представит израильскому народу - этот вопрос пока невозможно обсуждать, потому что пока, как говорится, "нет мяса".

- При Нетаньяху я был руководителем одной из партий в коалиции и возглавлял форум умеренных депутатов кнессета, которые, собственно, и призвали к продолжению мирного процесса. Именно Нетаньяху вышел из Хеврона, то, что Перес был не в состоянии сделать, он сделал - подписал соглашение Уай-Плантейшн, которое, кстати, по мнению многих, было продвинутым вариантом Осло, он согласился, чтобы Клинтон приземлился в аэропорту сектора Газа, таким образом признав де-факто существование Палестинского независимого государства, он выпустил шейха Ясина из израильской тюрьмы, вернув духовного лидера ХАМАС в Палестинскую автономию. Так что у Нетаньяху есть немалые заслуги - с кавычками или без кавычек, зависит от точки зрения - в мирном процессе.

- Разница существует - в темпах, объеме, в искренности намерений. Но процесс определен, и движение определено. Его можно ускорять, его можно тормозить. Но процесс необратим. За семь лет мирных переговоров в 1993-2000 гг. произошли очень серьезные изменения на Ближнем Востоке. Создана Палестинская автономия, в которой развивается более или менее демократический режим. Израильское общество смирилось в большинстве с пониманием необходимости территориального компромисса. Мы положили на стол переговоров то, что было еще несколько лет назад табу для израильского общества, в частности вопросы о статусе Иерусалима, палестинских беженцах. Созданы инфраструктуры в Палестинской автономии: аэропорт, морской порт, есть международное признание и Израиля, и частично Палестинской автономии.

- Со Щаранским я оказался потому, что в 1996 году группа единомышленников, в том числе и я, организовала "Исраэль-ба-алия", партию, которая действительно сделала прорыв и привела новых репатриантов в израильский парламент, что, говоря откровенно, без Щаранского было сделать невозможно. В нашем образовании были такие люди из самых разных концов израильского политического спектра. Это все было сделано для того, чтобы голос новых репатриантов был услышан в самых высоких коридорах власти. То есть критическая масса алии 90-х получила свое парламентское выражение в 1996 году. А потом "Исраэль-ба-алия" начала распадаться. За полгода до выборов Юрий Штерн и Михаил Нудельман вместе с Либерманом создали партию "Наш дом Израиль", выведя четыре мандата русской улицы на правоэкстремистские позиции. Я ушел после выборов, после того как мне стало понятно, что Щаранский в очередной раз собирается предать интересы русскоязычной общины, совершенно забыв, что буквально две-три недели назад победил на основании светской реформы. Я вышел вместе с Александром Цинкером и создал третью русскоязычную партию, которая называется "Демократический выбор" и которая занимает левоцентристскую позицию с очень светским характером. Вся реформа либерализации израильского государства, которую провозгласил несколько месяцев назад глава правительства Барак, была взята один к одному из всего набора документов, который "Демократический выбор" подготовила за последний год. И я вижу в этом свою большую заслугу.

- Вне всякого сомнения. У меня очень твердая группа поддержки. Она не столь велика и обширна, но с момента выхода из "Исраэль-ба-алия" и по сегодняшний день имеет абсолютно непрерывный рост. Летом мы перешли барьер двух мандатов. Израильский мандат, это где-то 27-28 тысяч голосов. То есть мы сегодня говорим приблизительно о влиянии среди 75-80 тысяч человек. Это в основном среди русскоязычного избирателя, но у нас очень много поддержки среди израильской молодежи, так как у нас очень четкая ниша - левоцентристская, секулярная, либеральная.

- Несомненно, более того, они иногда мешают друг другу. Одни говорят - нужно достичь сначала мирных соглашений и потом заниматься строительством гражданского общества, другие, такие как я, утверждают, что можно идти параллельно или наоборот: сначала - гражданское общество, а потом идти на мирные переговоры. Но это два вектора развития Израиля? и они взаимно переплетены. Летом 1999 года я начал публично говорить об отделении религии от государства - очень многие это понимают, но не один из израильских политических деятелей, кроме левых радикалов, не говорил об этом. Сегодня об этом говорят все чаще и чаще.

- Национальный характер прежде всего в израильской атрибутике, в языке, в территориальной целостности, в еврейском большинстве в Израиле, в праздниках, в образовании, в истории, которую дети изучают в школе, в израильской армии. Это определяет национальный характер государства, а не то, что государство будет определять, кто есть хороший еврей. Государство не должно вмешиваться в определения, кто есть еврей с точки зрения реформистского течения, которое сегодня является нелегитимным в Израиле. Ваши читатели очень мало знают о внутренних проблемах нашего государства. В Израиле акты записи личного состояния находятся в руках ортодоксального истеблишмента. Скажем, я не беру в пример смешанные семьи русскоязычного населения. Благополучные американские евреи, принадлежащие к реформистской ветви, не могут сочетаться браком в Израиле потому, что нет никакой институции, которая утвердила бы их брак. Недавно Израиль облетела очень интересная новость. Имеет смысл, чтобы о ней знали и ваши читатели. Евреи-реформисты из Нью-Йорка, живущие в Израиле, сочетались браком у Стены плача с реформистским раввином в присутствии своих родителей евреев с обеих сторон. МВД Израиля, которое возглавлял тогда господин Щаранский, борец за либеральные права и права человека, не признало их брак действительным. Ребята поехали в Нью-Йорк и сочетались браком в одной из церквей Манхэттена и пришли с этим сертификатом в муниципалитет Нью-Йорка, получили разрешение на гражданский брак. А по израильскому законодательству гражданский брак, заключенный за рубежом, признается действительным. Вот вам парадокс израильской жизни. Такая стагнация, которая существует сегодня из-за симбиоза политики, религии и государства, продолжаться не может. Я убежден, что если мы не отделим религию от государства, не переведем религию с национального уровня на личный или уровень общины, то мы потеряем государство. Мы спасем религию, но государство потеряем, это точно. Надо идти на компромиссы, взаимно уважать друг друга. Светское население должно получить равные права с религиозным. Сегодня оно ущемлено.

- Предложение, которое сделал Барак Палестинской автономии, оно, в общем-то, в русле моего понимания того, что можно, а что нельзя делать в Иерусалиме. Нам невозможно разделить этот город. У нас сегодня есть муниципальное де-факто разделение на Восточный и Западный Иерусалим. Израильтян в Восточном Иерусалиме почти нет, поэтому административное разделение на два города с какой-то крышевой мэрией - вполне нормальное явление. Что касается Старого города, то здесь надо найти формулу функционального суверенитета таким образом, чтобы город не разделить по образу Берлина, с тем чтобы не было невозможности общения между разными кварталами. Но функциональный суверенитет, поделенный в Старом городе между нами и палестинцами, - это в перспективе возможно.

- Я вам приведу пример. Деревня Абу-Дис находится не в муниципальной черте Иерусалима. На каком-то этапе неформальные израильский и палестинский лидеры Бейлин и Абу Мазен пришли к соглашению, что в Абу-Дисе может быть создана условно административная столица Палестинской автономии. Есть территориальная граница между самим Иерусалимом и Абу-Дисом. Там сейчас строится здание палестинского парламента. С моей точки зрения, это прекрасное решение вопроса. Мы готовы сделать так, чтобы доступ палестинцев к Аль-Кудсу (арабское название Иерусалима) происходил не через еврейские районы, а через Абу-Дис. Для того чтобы палестинцы могли назвать Аль-Кудс своей столицей, потребуется еще время, пока израильское общество поймет, что это возможно. Это как раз одна из тех концепций, которые мы обсуждали с российской стороной, - как правильно двигаться на том участке пути, когда эмоциональное напряжение, религиозное напряжение велики. Насколько должен быть процесс мирного урегулирования стесненным временными рамками, как это произошло с нами и американцами. Или, наоборот, можно дать более спокойное течение во времени. И я не сомневаюсь, что вторая концепция более справедливая и верная. И, кстати, так считает и российская сторона.