Евгений Григорьев. - ГОСПОДИН Тирзе, 3 октября объединенной Германии исполнится 10 лет. В свое время Вилли Брандт произнес знаменитые слова о том, что должно срастись все то, что относится друг к другу. Произошло ли это уже в смысле внутреннего объединения?
- Мы находимся посередине пути. Многое уже достигнуто, прежде всего в материальной сфере; никто не желает возвращения ГДР, все меньше восточных немцев испытывают состояние особой восточногерманской чувствительности. Однако разрыв по сравнению с западными землями еще далеко не исчез. Это проявляется в уровне зарплаты, безработицы, экономической производительности, а также в культурном и политическом отношении. Дело в том, что 40 лет диктатуры СЕПГ не так легко вытравить.
- В настоящее время в Германии весьма озабочены происками праворадикализма, пытаясь найти способ борьбы с ним. Откуда такие явления в государстве, которое не только сделало соответствующие выводы из уроков трагического прошлого, но и не должно давать повод для них, выделяясь среди многих других стран своей демократической действительностью, а также экономическим и социальным благополучием?
- Ваше предположение о соответствующих уроках, сделанных из нацистского прошлого, неверно, если вы имеете в виду увядшую ГДР. Там существовал предписанный сверху антифашизм, как принудительное общественное признание, которое выливалось в неслыханное утверждение невиновности и позволяло просто вытеснять из сознания нацистские ужасы. Кроме того, ГДР представляла собой авторитарное государство, она была, конечно же, закрытым обществом, в котором общение с внешним миром было очень ограниченным. С крушением коммунизма молодые люди потеряли ориентиры, да и у многих их родителей рухнул небосвод убеждений. В конце концов трансформация всегда ставила и ставит перед людьми слишком высокие требования. Таковы некоторые объясняющие аспекты.
В западных землях тоже испытывают перенапряжение, боязнь потерь, потому что и там происходит много перемен, вынуждающих прощаться с привычными условиями труда, привычными перспективами и навыками. Столкнувшись с такой ситуацией и потеряв былую уверенность, люди охотно хватаются за примитивные объяснения: во всем-де виноваты чужаки, иностранцы. Так что материальный достаток имеет ко всему этому лишь косвенное отношение.
Мы должны организовать активное отвержение обществом праворадикального мышления, а также насилия по отношению к иностранцам. Нам следует вновь возвести традиционные табу вроде того, что убивать нельзя, и заповеди уважения свободы любого живущего и работающего рядом с тобой человека. Я думаю, что в этом мы находимся сейчас на правильном пути. Германия никогда не свернет снова вправо.
- Какой опыт накоплен в объединенной Германии при преобразовании командной экономики и социальных условий бывшей ГДР в социальную рыночную экономику? Почему такие процессы всегда болезненны? Что из немецкого опыта, на ваш взгляд, могло бы оказаться полезным в процессе реформ в России?
- Оглядываясь назад, я думаю, что никакой иной подлинной альтернативы у нас не было, тем более что люди в Восточной Германии непременно желали введения западной системы. Но во многих вещах, которые извне кажутся мелкими деталями, можно было бы обеспечить людям более мягкие и более понятные переходы к новым условиям. Но вы правы: и такие переходы не обошлись бы без конфликтов, без расставания с привычками. А расставание всегда болезненно.
Что же касается пользы, то Россия может ее извлечь, если, познавая правила и законы современных рыночных экономик, а также обретенный другими опыт в борьбе с коррупцией и в политике социального баланса, не только сделает для себя соответствующие выводы, но и осуществит их на практике внутри страны.
- Как известно, вы, господин Тирзе, относитесь к тем восточным немцам, чья политическая карьера началась ровно 10 лет тому назад. Но почему большинства из тех "людей первого часа" германского воссоединения сегодня не видно на высоких политических постах, словно бы и объединение "пожирает своих детей"? Иными словами, как обстоит дело с политическими пропорциями Восток-Запад 10 лет спустя?
- Конечно, тут все еще нужно кое-что наверстать. Однако нельзя забывать, что население восточных федеральных земель составляет лишь 20% немцев. Трое из пяти премьер-министров этих земель не имеют западной предыстории, а являются доморощенными восточногерманскими политиками. Что же касается былых участников движения за гражданские права, то многие из них решили не заниматься постоянно и последовательно политикой и, таким образом, избежать связанных с этим тягот.
- Воссоединение означало одновременно возвращение Берлина к столичной роли главного политического и национального центра новой объединенной Германии. Вот уже более года она управляется из столицы. Есть ли различия между, как говорится, новой Берлинской и ушедшей в историю Боннской республикой, и если есть, то какие?
- Я отвергаю такие понятия. Ибо коренные координаты германской политики остались теми же, что и тогда, когда Бонн был временной столицей. Мы и из Берлина будем проводить европейски ориентированную политику, политику внешнего и внутреннего мира, экономического прогресса и социального согласия. Только теперь мы, как и большинство других государств, имеем настоящую столицу, занятую не только политикой, но и с присущим ей стилем жизни, сервисом, культурой, СМИ.
- Господин Тирзе, не могу не спросить, как вам видятся сегодня российско-германские отношения? Тем более что они не обходятся без проблем. И, кстати, какое место могут иметь в этих отношениях парламентские связи?
- Россия была и остается очень важным партнером для Германии и Европейского союза. Уместно напомнить, какое решающее значение имели германо-российские отношения для скорейшего окончания войны в Югославии. В Германии имеется большое единое убеждение на тот счет, что мирная и стабильная Европа немыслима без добрых отношений с Россией.
Когда президент Путин недавно был в Берлине, у меня была возможность обстоятельно побеседовать с ним. У меня не сложилось впечатления, что в наших отношениях имеется какой-то кризис. Существуют, как это часто бывает между соседями, ряд практических проблем и совершенно очевидные с обеих сторон намерения и способность решить их прагматически. А каждая решенная проблема укрепляет в конечном счете доверие и уверенность, и с этой точки зрения мы находимся на хорошем пути.
Берлин
