Натан Щаранский: "Смерть Асада вызвала у меня ассоциации со смертью Сталина"

Натан Щаранский доверяет только демократам.
Фото Андрея Никольского (НГ-фото)

- ГОСПОДИН Щаранский, кончина президента Сирии Хафеза Асада внесла свои коррективы в ход израильско-сирийских переговоров. Каков ваш прогноз развития событий? И какова позиция партии "Исраэль-ба-алия", которую вы возглавляете?

- Смерть Асада вызвала у меня невольные ассоциации со смертью Сталина, который правил Советским Союзом 29 лет. Асад умер после 30 лет правления. Это был диктатор в духе старой советской системы, причем не последних лет, а предыдущих. Когда надо было расправиться с оппозицией - исламскими фундаменталистами, он, не задумываясь, прихлопнул за одну ночь несколько десятков тысяч человек. Понятно, что соответствующим образом были построены и все государственные структуры.

Что касается дальнейших переговоров с Сирией, то наша партия и я лично - за подписание мирного договора, но категорически против территориальных уступок. То есть уступать важные стратегические территории, которые контролируют половину Израиля, наши поселения, наши водные ресурсы тоталитарному режиму, который совершенно непредсказуем и в силу собственной внутренней неустойчивости крайне заинтересован во внутренних и внешних врагах, с моей точки зрения, было бы безответственно. И "Исраэль-ба-алия" - это единственная партия, которая еще несколько лет тому назад в своей программе записала, что глубина наших уступок должна быть равнозначна глубине демократизации. Этого многие не понимали и до сих пор не понимают. Ни левые, ни правые. На самом деле этот принцип очень глубокий, правильный. Это школа Андрея Сахарова. В свое время я помогал ему в качестве переводчика на тех пресс-конференциях, когда он объяснял Западу, что нельзя отделить международный договор и уступки от внутренней ситуации в стране, я думаю, что это как раз тот случай. Поэтому, когда вы меня спрашиваете, надо ли немедленно возобновить переговоры, я говорю - надо прежде всего понимать, с кем эти переговоры вести. В Сирии неизбежно должны начаться изменения. И чем более глубинными будут эти изменения, чем более открытым будет это общество, тем увереннее мы можем полагаться на те договора, которые будут заключаться.

- Цель войны в Ливане заключалась в том, чтобы обеспечить мир и безопасность нашего севера. Но безопасность обеспечивалась тем, что мы теряли в год по 10-15 наших солдат. Это была цена, которую мы платили, и практически все общество решило, что эту цену мы не должны платить.

Нужно обеспечить мир северу страны другими способами. Все зависит от того, как мы будем действовать сейчас. Теперь, когда есть международная граница, всякая ракета, которая пересекает границу, будет восприниматься уже не как атака партизанской группы, а как атака правительства Ливана. И отвечать надо соответствующе. Если мы как государство будем готовы отвечать на залп каждой "катюши" по Кирьят-Шмоне так, как если бы он был направлен по Тель-Авиву, не бегать за террористами, а отвечать соответствующими ударами по тем войскам, которые должны обеспечивать безопасность, то я думаю, что этот шаг себя оправдает. Во всяком случае, пока он себя оправдывает. И если нашим партнерам будет ясно, что ответ будет именно таким, то и в дальнейшем вывод войск будет все более оправданным.

- Я думаю, что правильная позиция - это сказать, что мы, безусловно, заинтересованы, чтобы обеспечить миллионам палестинцам автономное существование, и мы готовы вести переговоры, но четко понимая, что и у нас есть свои интересы, что мы так же тверды в наших принципах и что военным конфликтом нас не испугаешь. И в этом плане, так же как я говорил по Ливану, очень важно, чтобы Палестинская автономия знала, что она будет нести соответствующую ответственность за любые противоправные действия, включая теракты и иные проявления терроризма.

- Я думаю, что правительственный кризис действительно довольно серьезный. Эхуд Барак был избран прямыми выборами, но точно так же прямыми выборами в кнессет прошел целый ряд партий. Барак мог создать узкое левое правительство, хотя он человек не левых взглядов. Он не согласился на правительство национального единства, но сформировал очень широкое правительство. Тем не менее, когда речь зашла о мирном процессе, Барак не сделал партнерами эти партии. Переговоры проходили очень странно, в достаточно скрытной обстановке. Я был вынужден опубликовать по этому поводу открытое письмо, а потом на заседании правительства пошутил, сказав: девять лет я просидел в советской тюрьме в "должности" американского шпиона. Но, к сожалению, я потерял эти годы напрасно и не изучал шпионскую профессию. Я думал, мне это не пригодится, потому что не мог представить, что когда-нибудь я буду министром в израильском правительстве и буду разбрасывать целую сеть по сбору информации, чтобы узнать, какова же позиция нашего правительства на переговорах.

Все посмеялись, но ситуация действительно парадоксальная, поскольку Эхуд Барак очень боится, что, если вести эти переговоры неосторожно, они могут сорваться. Поэтому он их ведет в основном один. Но благодаря этому палестинцы не связаны какими-то формальными рамками. Любые обещания, каждый намек при контактах с тем или иным министром они кладут себе в карман, а потом выставляют как официальные требования. Палестинцы считают, что сегодня у них в кармане многие вещи, которые мы в принципе еще не начали обсуждать. Это очень опасная ситуация.

В итоге это приводит к реальному кризису в этом правительстве. И я думаю, что тут растерян довольно большой кредит доверия и единственный способ успешно продолжать переговоры - это либо создать правительство национального единства, либо превратить членов коалиционного правительства в реальных партнеров.

- Досрочные выборы реальны. И я думаю, что именно после них будет сформировано правительство национального единства. Потому что те вопросы, которые сейчас решаются, могут решаться только на базе большого консенсуса, только так можно избежать раскола внутри страны и твердо стоять на переговорах. Если этого не будет, то я думаю, что выборы могут быть в конце этого года или в начале следующего. Кто может быть реальным кандидатом, пока трудно сказать. Это мало зависит от нас, это больше зависит от того, что будет происходить в правом лагере, в партии "Ликуд". Естественно, основным кандидатом видит себя Ариэль Шарон, есть еще несколько претендентов. Вернется ли Беньямин Нетаньяху, зависит от того, будет ли против него возбуждено уголовное дело.

Что касается политики "Исраэль-ба-алия", то на прошлых выборах мы официально никого не поддерживали, но ряд наших активистов на местах, не скрывая, симпатизировали Бараку. Точно так же, как меньшая часть призывала поддержать Нетаньяху. Так что симпатии разделились в соотношении 55:45.

Сейчас на "русской улице" у Барака более тяжелое положение По двум причинам. Первая - это то, что он поставил себя как "солдат номер один", как человек, отвечающий за безопасность Израиля. Но при этом он дважды был готов пойти на серьезные, далеко идущие уступки на израильско-сирийских переговорах. А вторая причина заключается в том, что алия (репатрианты) должна быть равноправным партнером во всех действиях правительства. Но этого не произошло. Я предупреждал Барака, что алия чувствует себя гораздо меньше партнером и прямым участником процесса абсорбции, чем это было раньше. Вот две вещи, которые могут повлиять на отношение к Бараку. Но, если выборы не состоятся в ближайшем месяце, все еще может измениться.

- Я был действительно шокирован арестом Гусинского и буквально в течение часа после этого позвонил послу РФ в Израиле и сказал, что как один из самых главных лоббистов российско-израильских отношений я предупреждаю, это ударит по престижу России, и попросил немедленно передать мои слова соответствующим министрам в России. Я сожалею, что прошло столько времени, пока Гусинский не вышел на свободу, потому что каждый час его пребывания в тюрьме ударял по России. И понятно почему - невозможно было изолироваться от факта, что Гусинский - один из лидеров еврейской общины, а во-вторых, один из самых ярких представителей концерна независимых СМИ. В то же время любая суверенная страна вправе вести проверки и проводить следственные действия в отношении своих граждан.

Но в демократической стране такое средство, как арест, применяется только в тех случаях, когда это может быть опасно для общества, когда это может повлечь исчезновение человека. Гусинский за несколько дней до этого был в Израиле, где организовывал бесплатный концерт звезд российской эстрады. Но он не дождался концерта, потому что, как только услышал, что идут обыски и допросы в холдинге "Медиа-МОСТ", сел в самолет и улетел, чтобы самому в этом участвовать. Он не собирался убегать. Поэтому во всем мире создалось впечатление, что истинным поводом для ареста явилась другая подоплека, которая может стать началом тех самых процессов.

У меня самого с Путиным была очень интересная встреча где-то за год-полтора до президентских выборов в России, когда он возглавлял ФСБ. Я ее очень высоко оценил. Во-первых, он открыл мне архив моего собственного дела и показал, что он не типичный гэбист. А во-вторых, когда я ему сказал, что мы обеспокоены проявлением ряда антисемитских выпадов, то в отличие от обычного ответа всех советских чиновников: все это ерунда, это отдельные случаи и нет никакой почвы для беспокойства - он сказал, что есть почва для беспокойства, что заявление нас очень тревожит, причем не меньше, чем вас. Потому что вы боитесь погромов, ибо это причинит вред людям. Мы боимся погромов, потому что это может вывести ситуацию из-под контроля, поэтому мы будем действовать очень жестко. Это показало мне, что он человек, мыслящий намного шире, чем стандартный чиновник.

И именно в силу этого, как мне кажется, он должен понимать, что мы все боимся, что каждый такой факт может повлечь цепную реакцию и в отношении прессы, и в отношении евреев. Я как человек, который очень хочет, чтобы Россия стала частью западного сообщества, обеспокоен этим потому, что России придется делать сейчас немалые усилия, чтобы доказать необоснованность подозрений.