Вера Цветкова.
Борис Берман, Ильдар Жандарев: "Интервьюер – это всего лишь связующее звено между персоной и зрителем".
Фото автора
С этой недели передача «На ночь глядя» опять в эфире. А до того выходила осенью, до того – весной┘ Есть ли какая-то закономерность ее появлений-исчезновений на экране обозреватель «НГ» выяснила у ведущих.
– Борис, Ильдар, ваша передача -это что своеобразный задел Первого канала – если «дырка» в сетке, ставь «На ночь глядя», и рейтинг обеспечен?
Берман: Ну, во-первых, насчет рейтинга это вы переборщили: мы тут отнюдь не рекордсмены, и Первый канал нас ценит не за рейтинг. А во-вторых, здесь, как в театре: актера занимают в репертуаре согласно той стратегии, которой придерживается художественный руководитель. Если есть программная потребность в передаче «На ночь глядя», она в эфире; если нет – мы ждем. И набираемся сил.
Жандарев: Творческих сил.
– У вас обоих как интервьюеров есть поклонники – годами слышу по «Эху Москвы» восторженные оценки Ксении Лариной. Но есть и те, которые считают, что от передачи ни холодно и ни горячо и всегда – бархатная концовка с воздушными поцелуями.
Б.: Кто-то нас принимает, кто-то не принимает – это нормально, нельзя нравиться всем. Пусть будет так – тепло и бархатная концовка, не самый страшный упрек для передачи.
– Вы – единственные, кто обиделся на пародию в «Большой разнице».
– Это произошло от простодушия, я не уловил условия игры. Нужно было сидеть со снисходительной улыбкой и говорить: как мило, как хорошо. На самом деле я ждал большего, мне казалось, что в нашей передаче присутствуют некоторые моменты, которые можно остроумно и даже зло высмеять.
Ж.: Чего мы и побаивались.
 |
Б.: Побаивались, а увидели совершенно банальный ход: два человека в междусобойчике не слушают ответов третьего. К нашей передаче это не имеет никакого отношения, ее можно упрекнуть во многом, но только не в отсутствии интереса к собеседнику. А если вернуться, как вы сказали, к «бархатной концовке», то можно было бы сделать, например, так: двое ведущих «размазали» гостя, после чего бархатно попрощались – вот это комическая ситуация.
Ж.: Авторы «Большой разницы» на нашей передаче сэкономили свой талант, это было очевидно. Наша же реакция выросла из такого чувства, как уважение к профессии и коллегам. На мой взгляд, неприлично снисходительно улыбаться, когда коллеги ждут от тебя естественных реакций: ты должен им подыграть по мере сил. Из уважения к коллегам мы решили, что будем самими собой, и раз уж нам не понравилась пародия – не скрывать этого. Но повторю: «Большая разница» – хорошая передача. Просто с нами у нее не получилось.
– Вы принимаете участие в монтаже «На ночь глядя»?
Ж.: Во время съемки мы практически укладываемся в реальный хронометраж, ну, бывают минутные переборы┘ Если что и вырезается, то какая-то техническая «грязь». Впрочем, и в этом мы тоже участвуем.
– А кто подбирает гостей?
Ж.: Вместе с редакторской группой мы составляем список и обсуждаем его. Далее идет редакторская разработка: обсуждение потенциала каждого, чего мы от него ждем, чей потенциал на данный момент более привлекателен, желательность очередности появления того или другого персонажа. Далее – реальная достижимость его в определенный день и определенный час: мы пишемся пакетом, то есть записываем сразу по две, три, а бывает, и по четыре передачи в день.
Б.: Четыре – это очень трудно, мы называем такое расписание «электричкой». Но что поделаешь – мы привязаны к студии, которая не всегда бывает свободна.
Ж.: А еще люди должны иметь желание прийти к нам в студию.
– Неужели есть такие, которые его не имеют?
Б.: Есть, конечно. Но в тех «отказниках», для кого желание пропиарить себя на главном канале страны не является главным, я чувствую уважение к нашей передаче. Основная причина отказа обычно формулируется так: я не готов прийти к вам, потому что сейчас нет такой работы, о которой бы стоило поговорить.
Ж.: То есть люди понимают правила игры, и если не могут им соответствовать – прийти отказываются.
Б.: Но встречается, конечно, и личная неприязнь. Человек же понимает, что на эти 39 минут он окажется в нашем энергетическом поле, и если его это не устраивает, он предпочитает избежать встречи с нами┘
– Будет ли интервью успешным, зависит от интервьюера или личности собеседника?
Б.: Тут ответ двоякий. С позиций профессионального самоощущения – успех зависит от нашего умения раскрыть гостя. С позиций же рейтинга – успех зависит от имени гостя: есть супермедийные лица, одно появление на экране которых означает высокий рейтинг, но интервью при этом может и не получиться.
– И что выбираете вы?
Ж.: А мы жадные, нам надо и то, и другое. От нас зависит, будет ли разговор интересным, а от гостя – будет ли он блестящим.
– И все же: в кино талантливый режиссер с неважными актерами может снять шедевр. Не так ли и здесь – талантливый интервьюер может «зажечь» и с сапогом?
Ж.: Это заблуждение. Сапог останется сапогом.
Б.: Бывает наоборот – человек существует в медийном кругу и вроде бы кажется интересным, а на поверку оказывается сапогом, как вы выражаетесь. Он до бровей набит «компьютерными файлами», которые и выдает на-гора: файл – доброта, файл – трогательность, файл – несчастная любовь, файл – творческий успех, а еще файл – творческие муки.
– Персона должна быть интересна вам самим? Или должны быть интересны друг другу все трое?
Б., Ж. (хором): Ну это идеал – все трое!
Ж.: Мне важно чувствовать тайну, которую я должен разгадать. Я приступаю к разговору с желанием эту тайну выяснить.
Б.: А я должен на эти 39 минут забыть о своих ощущениях по поводу данной личности (из досье, которое готовят для нас редакторы, подчас создается образ человека не очень хорошего). Но приносить свою антипатию в студию – непрофессионально. Нельзя сидеть перед камерой с не очень добрым лицом – этого зритель не прощает. Гость должен мне быть интересен и симпатичен, я должен эту симпатию в себе генерировать. В некий момент я ему все припомню – но в корректной форме. Вот вы цитируете кого-то: «ни холодно ни горячо – тепло, бархатные концовки»┘ А что, кому-то нужно судилище, да еще двоих над одним?
– Желания вывести на чистую воду нет?
Ж.: Телевидение – волшебная вещь: я практически не знаю ни одного человека, кто смог бы обмануть телевизионную камеру. Когда идет заинтересованный разговор, человек расслабляется и становится тем, кто он есть на самом деле. Ведь это так просто – вызвать бурю негодования, сделать так, чтобы гость встал и ушел, а поговорить с ним о том же самом и чтобы он при этом не ушел – вот фокус.
Б.: Существует сюжет и метасюжет, текст и подтекст. Текст считывают 95% зрителей, подтекст – 60. Главное – не произнесенные слова, а то настроение, та атмосфера, с которыми они произносятся. И самое главное – те слова, которые не произносятся. Человек ушел от ответа – и тем самым тоже раскрылся.
– Правда ли, что интервью может быть успешным в том случае, когда обе стороны находятся в одной личностной весовой категории.
Б.: Катастрофическая ошибка так думать. Интервьюер – это всего лишь связующее звено между персоной и зрителем. Когда он начинает думать: мой масштаб равновелик масштабу, скажем, Людмилы Марковны Гурченко – тут же начинается самолюбование и отвратительное бабское кокетство (вне зависимости от того, какого пола ведущий). Ну представьте: сидит известный писатель со своим мощным бэк-граундом, а журналист начинает раздувать себя – да я такой же, у меня тоже есть мысли, хочет, как говорится, образованность свою показать┘ Парень, пойди, отдохни! Я хочу писателя послушать, задай ему те вопросы, которые я сам хотел бы ему задать, у тебя есть такая возможность. Если твои вопросы совпадают с моими – спасибо тебе большое. А свое мнение оставь для кулуаров.
Ж.: Каботинство и амикошонство ужасно смотрятся на телеэкране. Если в «одну весовую категорию» интервьюера и интервьюируемого определил сторонний наблюдатель, это очень хорошо. Но думать так сам интервьюер не должен. Позиция «рубить сук по себе» – пагубна. Это или комплекс неполноценности (когда выбирают заведомо более слабого собеседника), или сверхполноценности, что просто смешно.
– Как готовитесь к передаче – выстраиваете внутренний сценарий, импровизируете?
Б.: Не совсем так. Прочитав досье на человека, мы начинаем все это дело разминать. Предполагая, о чем данный человек захочет говорить, мы прикидываем – нам это надо? Нет. Давай заговорим про это. Но ведь он здесь станет утверждать то-то – а мы его туда завернем. Такая стратегическая выстроенность.
Ж.: Иногда после первых фраз надо ломать беседу – если понимаешь, что разговор может просесть.
– Кто из коллег-интервьюеров вам интересен со зрительской точки зрения?
Б.: Авдотья Смирнова и Татьяна Толстая с их «Школой злословия» – страшно им завидую. К ним приходят люди, которых я без титров не узнаю, но ведущие так профессионально делают свое дело, что их немедийные персоны вызывают во мне, как в зрителе, глубочайший интерес. Убежден, приди они не к Смирновой с Толстой – этого не случилось бы.
Ж.: Соглашусь с Борисом.
– Профессионально ли это: когда к дамам приходят приятные им персонажи – они их облизывают, когда неприятные – они их запинывают?
Б.: В этом и есть стиль! Быть самими собой. Они такие, какие они есть, – они пристрастны, и в этом очарование их формата.
– Видели ли вы, как работает Александр Мягченков на «Столице», передача «Ночной разговор»? По-моему, это высший пилотаж. Вроде простые вопросы, а люди раскрываются, как на исповеди.
Б.: Я не знаю┘ Понимаете, в чем дело – не надо путать телевидение с храмом. Телевидение – не место для исповеди, более того, оно в силу своего сугубого материализма для нее и не приспособлено. Когда я вижу как бы исповедь на экране – я вспоминаю название знаменитого фильма Вайды: «Все на продажу». Телевидению достаточно быть местом, где человек приоткрывается, становится открытым эмоционально.
– На нашем ТВ много отличных интервьюеров – Познер, Максимов, Майоров, не говоря уже о присутствующих: почему несколько лет на ТЭФИ не было такой номинации?
Б.: А почему на ТЭФИ до сих пор нет номинации «Монтажер»? Монтаж на телевидении – король, успех многих передач определяется наличием того или иного монтажера. Бог его знает, почему не было той номинации и почему нет этой. Вот мы – члены Академии телевидения, нас кто-нибудь о чем-нибудь спрашивает? Никогда.
– Ситуация с прошлого года улучшилась.
Б.: Чем она улучшилась?
– Голосование перестало быть очным и корпоративным, по профильным секциям оправдывает себя – сценаристам виднее, кто лучший в их деле, операторам – какая операторская работа лучше и т.д.
Б.: Я не убежден в том, что голосование по секциям – оптимально и правильно. Присутствовали мы на этом профессиональном голосовании┘ Ладно, не буду. Давайте лучше поговорим про интервью студийное и интервью монтажное – их нельзя сравнивать, это разная методика и разный навык, это два разных жанра. Нельзя сравнивать студийный «Ночной разговор» и многоуважаемую мной монтажную «Историю в деталях». Когда мы снимали портретные фильмы, у нас уходило по шесть-семь-десять кассет, чтобы вышло одно интервью! Помню, меня спросили про одного актера: как вам удалось, он же двух слов связать не может, а тут – прямо Спиноза? Это – монтаж, с помощью которого можно превратить любого в златоуста.
Ж.: Если говорить об отличных интервьюерах – надо вспомнить Владимира Молчанова, Урмаса Отта, Эльдара Рязанова┘
Б.: ┘но мы же тут собрались не энциклопедию отечественных интервьюеров составлять. Кстати, лучшее, что я видел в этом жанре, – в рамках «Кинопанорамы» интервью Алексея Каплера с Яниной Жеймо. Она пришла в черных очках, и в какой-то момент Каплер взял и снял с нее эти очки.
– Вы так могли бы сделать?
Б.: Нет, не мог бы, как это возможно┘ Но я и не Каплер.
– Что за тенденция развала появилась в творческих союзах? Разделился надвое Союз писателей, кинопремия – на «Нику» и «Золотого орла», теперь ТЭФИ захромала – я уж думала, и телевизионных премий у нас станет две.
Ж.: То, что вы перечислили, – явления разного порядка.
Б.: Нет, по большому счету они – явления одного порядка. Но анализировать это┘ В какой-то момент мы поняли, что тратить свои жизни на то, на что ты не можешь повлиять, глупо. Я уже говорил, есть сюжет, а есть метасюжет. Развалы – сюжет, а есть еще метасюжет, и говорить про это я не хочу. Что касается ТЭФИ, она, как мне кажется, перестала быть праздником всего телевизионного сообщества, какой задумывалась и вначале была, когда все делалось на чистом сливочном масле. Лауреаты ТЭФИ почему-то не становятся академиками автоматически (как это происходит на «Нике»), их даже не зовут на следующую церемонию┘ Короче, ощущение «Возьмемся за руки, друзья» пропало. Посмотрим, что будет в сентябре при новом президенте Телеакадемии.
