Художники нарушили права верующих

Владимир Бабурин: Юрий Вадимович, если бы можно было повернуть время вспять, вы бы снова организовали такую выставку?

Юрий Самодуров: Я бы постарался организовать ее лучше и интереснее. Мы хотели позвать художников и дать им возможность свободно высказать свое мнение, идеи, эмоции о религии, Церкви, верующих. Подавляющее большинство художников выросли в атмосфере христианских ценностей, поэтому в своих работах они использовали христианскую символику, что, собственно, и вызвало гнев верующих.

Владимир Бабурин: В этом конфликте речь идет об оскорблении чувств верующих. А могут ли быть чувства у неверующих? Я полагаю, что большинство населения России - это, скорее, агностики. Если человек придерживается нравственных принципов, но при этом является агностиком или даже атеистом, то можно ли о таком человеке говорить как об обладающем моралью и духовностью?

Марк Смирнов: Совершившие погром люди, называющие себя православными, но при этом пишущие краской на стенах музея, безусловно, заслуживают наказания. Не надо быть юристом, чтобы понять, что погром квалифицируется как хулиганские действия и подпадает под определенные статьи Уголовного кодекса.

Другое дело - насколько сами устроители выставки отдавали себе отчет в том, что некоторые экспонаты могут вызвать у верующих вполне естественное чувство негодования. Ведь не секрет, что среди них достаточно много людей, готовых ради своей веры на неадекватные, антиобщественные действия.

По-видимому, в данном случае суд и прокуратура должны исходить из двух позиций: виновны и те и другие. А то, что происходит сейчас на суде, - это, конечно, игра в одни ворота.

Теперь что касается чувств. Конечно, они есть у всех людей независимо от веры или неверия. Ясно, что эти чувства требуют определенного уважения. Я совершенно не удивляюсь, что сейчас атеисты оказываются маргиналами, какими когда-то были верующие в Советском Союзе. Когда их начинают преследовать, они, несомненно, нуждаются в защите общества. Но в то же время, когда оскорбляются религиозные чувства людей, их защищает не только современный, нынешний российский закон, но и понятия, идущие из древности...

Есть такое понятие, как "святотатство", по-латыни это называется "sacrilegium". Это поведение человека, которое нуждается в какой-то общественной оценке, а иногда и в противодействии. Святотатство может оскорблять любую святыню, будь то языческая святыня греко-римского мира или христианская современной эпохи.

Владимир Бабурин: Но до какого же рубежа надо защищать чувства верующих? Может быть, посадить на одну скамью подсудимых рядом с Юрием Вадимовичем руководство Третьяковской галереи, в стенах которой висит не только картина "Явление Христа народу", но и полотно "Крестный ход в Курской губернии", могущее глубоко оскорбить православных?

Марк Смирнов: В XIX веке русские художники, нахлебавшись вдоволь клерикальных щей, иногда даже учась в бурсе, стали реально отражать церковную жизнь, в том числе и те явления, что носили карикатурный характер. Они это делали не только из чувства протеста, но и ради реального отображения жизни. Но когда в журнале "Наука и религия" советского времени появлялись карикатуры на представителей духовенства, то это уже носило несколько иной характер. Я не представляю, чтобы, к примеру, академик Сахаров прыгал от радости, увидев карикатуру на жирного попа, скажем, в 1965 году.

Юрий Самодуров: Академик Сахаров в своих воспоминаниях писал о необходимости защиты верующих и священников, которых преследовали при советской власти. А также о том, что если бы он жил в клерикальном государстве, то защищал бы еретиков и атеистов.

Наиболее интересные и глубокие работы на нашей выставке сделаны именно верующими художниками. Алиса Зражевская выполнила имитацию оклада иконы с отверстиями для лика, для рук, книги. Туда еще входил фотоаппарат, кстати, без фотопленки. Инсталляция называлась "Не сотвори себе кумира, или Фото недорого". Косолапов, известный российский художник, живущий в США, кстати, тоже верующий, представил на выставке стилизованный лик Христа с банкой кока-колы и надписью "This is my blood". Я рассматриваю эту работу как протест против коммерциализации религии.

Честно говоря, я не ожидал такой реакции со стороны верующих. В начале декабря я написал письмо Патриарху Алексию II, в котором попытался объяснить все честно и добросовестно. Насколько я могу ручаться, на выставке не было ни одной работы, в которой вера в Бога представлена как что-то архаическое, глупое или вредное, поэтому погром страшно меня удивил. Честно говоря, никому из организаторов и мне лично никогда в жизни не приходило в голову по атеистическим мотивам бороться с религией и Церковью. Наоборот, в советские времена мы всегда сочувствовали верующим.

Вы сказали очень важную вещь: виноваты обе стороны. Но, к сожалению, такое решение суда вызовет возмущение у многих людей и общественных организаций. Искусство существует в форме взламывания границ. Единственное решение проблемы - просвещение, знакомство российской общественности с произведениями современного религиозного и светского искусства.

Мне хотелось, чтобы в Москве были показаны выставки, которые демонстрируют совершенно непривычные российскому зрителю образы Бога. Я имею в виду выставку "Тело Христово", показанную в Гамбурге с декабря 2003-го по апрель 2004 года, и выставку "Сто взглядов на Бога", или "Сто художников о Боге", представленную сейчас в Лондоне. Но я боюсь, что если эти выставки у нас покажут, то Госдума и Генпрокуратура половину экспонатов расценят как факт разжигания межрелигиозной розни.

Марк Смирнов: Иногда приходится слышать, что христиане - самые терпимые и кроткие люди. Но это, к сожалению, не совсем так. История говорит о том, что именно христианское и церковное отношение к врагам веры приводило к массовым гонениям на еретиков, к религиозным войнам, которые иногда длились столетиями. Поэтому утверждение, что только мусульмане могут совершать какие-то экстремистские действия, - это заблуждение.

Возьмем, к примеру, начало XX века. Лев Толстой, будучи человеком религиозным, но не совсем православным, был отлучен Святейшим Синодом Православной Церкви. Интересно, что отлучал его первенствующий член Синода митрополит Антоний (Вадковский) - петербургский митрополит, который сам считался либералом. Поэтому не стоит заблуждаться насчет Церкви и думать, что христианство - это такая сладкая водичка, которая рекомендуется как панацея на любой случай жизни. Не надо заблуждаться вообще насчет религиозного чувства, способного на совершение правонарушений.

Я прекрасно понимаю Юрия Самодурова, когда он говорит, что не ожидал от верующих такой реакции. Но, видимо, до начала выставки следовало посоветоваться со специалистами, представителями Церкви о том, стоит ли вообще ее устраивать.

На выставке акцент был сделан только на православии. Но у нас в стране существуют и активно действуют и исламские, и еврейские религиозные организации. Это тоже может кого-то задевать и даже оскорблять. Но у вас не было ни одной работы, которые были бы направлены против этих религиозных организаций.

Если вы эту выставку использовали как провокативное оружие, то оно обращается против вас. Об этом свидетельствует, например, письмо раввина Зиновия Когана, председателя Конгресса еврейских религиозных общин и организаций (КЕРООР). В нем говорится, что такие выставки провоцируют антисемитские настроения в обществе. С осуждением выставки выступил и епископ пятидесятников Сергей Ряховский.

Юрий Самодуров: Ни один художник не стал бы добиваться уничтожения людей, которые его картин не понимают! А я постоянно слышу в зале суда, как верующие говорят: "Мы вас всех будем потихоньку уничтожать". Теперь о том, провокация это или нет. Тут все-таки идейный конфликт: речь идет о том, каковы границы искусства, могут ли художники свободно интерпретировать и свободно использовать религиозные образы не в религиозных, а светских целях? Все искусство на этом стоит.

Владимир Бабурин: Недавно во Франции был довольно громкий скандал по поводу фильма Жана Люка Годара "Ave, Maria". Режиссер использовал евангельский сюжет о непорочном зачатии. Многие люди возмущались самим фактом того, что этот фильм появился, а главное - тем, что в одном из эпизодов героиня снята обнаженной. Годар дал интервью одной из французских газет и сказал, что "религия наложила на европейское искусство печать ханжества".

Фильм с успехом был показан во многих городах Франции. Никто Годару окон не бил, фильм официально не запрещали, кинотеатры не громили, и на скамью подсудимых режиссера тоже никто не посадил. Так допустимо ли использовать евангельские сюжеты и интерпретировать их достаточно вольно?

Марк Смирнов: Конечно, художник волен использовать любые, в том числе евангельские сюжеты. Но если это произведение находится в выставочном зале, оно приобретает публичный характер. И в силу своей публичности может вызвать негативные реакции со стороны общества или тех людей, которых оскорбляет идея, заложенная в этом произведении.

В этом случае художник должен понимать, что он становится в определенную оппозицию, подобно тому, как и Лев Толстой понимал, что его роман "Воскресение" вызовет негодование Православной Церкви. Только с этим реальным, очень трезвым пониманием можно браться за это дело. Но тогда, друзья, не надо и говорить, что "мы свободны делать все, что мы хотим", если мы не желаем таких скандалов. Если мы сознательно на них идем, если мы понимаем, что это наша свобода и никто не может ее ограничить, тогда - вперед. Только не надо забывать, что хотим мы или нет, но правила дорожного движения необходимо соблюдать!