Запретных тем нет

- Людмила Евгеньевна, в ваших произведениях ("Медея и ее дети", "Казус Кукоцкого" и др.) большое внимание уделяется жизни одного рода или семьи на протяжении нескольких поколений. При этом на уровне событий практически ничего не происходит, а все сосредоточено на внутренней жизни персонажей, которую можно рассматривать и как историю постепенного падения, и как историю "очищения через страдания".

- Тема семьи - одна из важнейших для меня тем. Жизнь нескольких поколений советских людей была запрограммирована государством, которое стремилось очень последовательно разрушить семейные ценности, и государство сильно в этом преуспело. Павлик Морозов был одним из предлагаемых героев. Общая установка на то, что "общественное" выше "личного", привела к тому, что люди считали нормой предательство на семейном уровне. А между тем именно семья формирует человеческую личность.

Мне повезло: я родилась в семье, где члены семьи любили и уважали друг друга, и именно семья дала мне прививку от морального насилия, которому подвергались дети в советской школе, в советском социуме. К счастью, в детстве я много общалась с людьми того поколения, которое родилось и установилось до революции, и их моральные ценности резко отличались от предлагаемых общегосударственных.

Мое тяготение к семейному роману - это мое личное переживание темы семьи в современном мире. Мы живем в сложные времена, когда традиционный институт семьи подвергается большим испытаниям и глубоким изменениям. От человека требуется решать заново вещи, которые казались нашим предкам вполне решенными. Мои романы - не рецептура, а приглашение вдумываться в жизнь┘

-═Заглавие одного из лучших ваших произведений построено на оксюмороне "веселые похороны". В этом тексте помимо описания постепенного ухода человека показано преображение души главного героя. Кроме того, во многих произведениях вы довольно подробно останавливаетесь на проблеме смерти как ухода, с чем связано подобное понимание этой проблемы?

-═Нет, я не изображала преображения души героя. Его уход - реализация его жизненных установок. Смерть - главное событие жизни. Хотим мы того или не хотим, осознаем, догадываемся или совершенно в этом уверены, но смерть оказывается дверью в иное пространство. Для самых закоренелых атеистов это пространство полного "небытия". Для людей с более высокой чувствительностью это пространство представляется более содержательным. Во многих культурах существуют так называемые "Книги мертвых", которые рассказывают о ступенях этого перехода.

Наиболее распространенная христианская идея - о существовании рая и ада, даже в самом примитивном виде, с райскими блаженствами и адскими мучениями, принадлежит нашей культуре. Это ее клише. Мой герой, человек чувствительный и культурный, и его явно не удовлетворяют такие наивные представления. Но занят он в последние недели своей жизни не "практиками ухода", а практической задачей сохранения любви и примирения людей, которых он оставляет уходя.

Несколько лет тому назад у меня был вечер в клубе О.Г.И., и я подобрала для него много отрывков из моих книг именно о моменте ухода. Оказалось, что это очень интересно. И важно. Я совершенно не смертолюбец, но мы не можем ценить жизнь, относиться к ней с уважением и любить ее, если не думаем о ее конечности.

- Цикл рассказов "Сквозная линия" объединен темой "женской лжи", которая часто не имеет под собой осмысленных мотивов, часто ранит окружающих и приводит к достаточно печальным последствиям. Можно ли говорить о том, что этот текст иллюстрирует два известных библейских высказывания: слова апостола Павла о том, что "всякий человек - лжив" и многочисленные истории о "злых женах", начиная от Евы?

-═Нет. С уверенностью говорю - нет. У меня вообще в последние годы с апостолом Павлом отношения очень испортились. Он говорил много вещей для меня неприемлемых. Я бы даже сказала, простите, глупостей. Но он и сам об этом знал, время от времени комментируя себя - "а это я говорю от себя". Подчеркивая таким образом, что не от Господа, а свои личные соображения излагает. То есть сам прекрасно чувствовал разницу┘ И насчет лживости человека - сомнительно. Есть человеческая природа, и она такова, что в ней много разнообразного. Но встречаются изредка совершенно прекрасные люди, в которых нет никакой лжи.

А уж про "злых жен" - совершенно не моя тема. Я женщин люблю, ценю, часто восхищаюсь моими подругами. А в книге рассказы о той лжи, которая нужна всем, чаще женщинам, но нередко и мужчинам, чтобы украсить жизнь, придать вид желаемого невзрачной картине, устроить некоторую праздничную иллюминацию, чтобы на минуту то, о чем мечтаешь, как будто уже состоялось. И десятилетняя девочка придумывает себе старшего брата (это я лично придумала старшего брата Юрочку в шестилетнем возрасте. Мне удалось себя реабилитировать: когда родился младший - назвала его Юрой!), или роман со взрослым художником, или нечеловеческие испытания в прошлом, или что-то романтически-прекрасное. Иногда это травмирует окружающих, доставляет боль разочарования.

Это моя самая правдивая книжка. И к тому же самая игровая. Я писала ее с легкостью и радостью. А если б я всерьез собралась писать о лжи, это была бы мучительная книга о предательстве, подлости, корысти.

- Многие считают, что русская литература занимает неподобающее место. Встав на место религии, она пытается учить людей, давать ответы на "вечные вопросы", хотя на самом деле это просто род "досуга" или, по выражению Владимира Сорокина, "буквы на бумаге". В связи с этим можно ли говорить о том, что поэт в России по-прежнему больше, чем поэт?

-═Есть такие вопросы, от которых делается смертельно неловко. Насчет места поэта в России - один из таких вопросов. Второй - о женской прозе. Очень признательна вам, что вы его не задали. Поэт - это поэт. Вот был Гомер. Он в Греции явно больше, чем поэт. Он - культура, история, миф. Национальное достояние. Данте, Мильтон - философы, богословы, фундамент европейской культуры и мысли заложили. Опять: больше или меньше?

А литература может быть чем ей угодно: "буквами на бумаге" или учителем жизни. Был у нас в истории такой трагический случай, книжка Чернышевского "Что делать?". С точки зрения литературы она может быть рассмотрена как пародия на утраченный шедевр, а ведь читали, до дыр зачитывали, и сколько критических статей об этой бездарщине написано. Властитель дум был┘ И есть литература-наслаждение, когда чувствуешь себя счастливым от того, как одно слово к другому лепится.

- Ваша проза некоторым кажется достаточно жесткой и натуралистичной. Существуют ли для вас "запретные темы"?

-═Да, я слышу такие упреки - жесткая и натуралистичная. Наверное, это так. Но в данном случае я не могу и не хочу ни оправдываться, ни защищаться. Если так, значит, не смогла найти других слов. Стоят те, которые мне дались. Запретных тем нет. Но есть темы, о которых трудно говорить, потому что не наработан язык, нет методики разговора на эту тему.

Но язык живой, он расширяется, движется постоянно. У нас тяжелое культурное наследие запретов. Я никогда не заявляла, что я разрушаю табу. Табу - азбука культуры, без них нет цивилизации. Но говорить о том, что у кого болит, в теле и в душе, очень плодотворно. Даже терапевтически. Только не приписывайте мне после этих слов, что Улицкая относится к литературе как к виду терапии. Она в первую очередь - художество.

-═Современные русские писатели достаточно часто затрагивают религиозную тему в своих произведениях (от Владимира Сорокина и Венедикта Ерофеева, до "Записок провинциального священника" и православной беллетристики Юлии Вознесенской). С чем связано подобное внимание и насколько религия (христианство) влияет на повседневную жизнь?

-═Мне кажется, что без религиозной темы просто не может существовать литература. Другое дело, какое мы вкладываем содержание в понятие "религиозного". А насколько христианство влияет на повседневную жизнь? На жизнь китайца или кришнаита - нисколько. На жизнь человека, выросшего в нашем европейском мире, влияет. И не просто влияет, а является важной составляющей частью жизни вне зависимости от того, считает себя человек верующим христианином или нет. Христианство невычленимо из жизни современного человека, оно есть культурный базис, азбука.

Более важный вопрос: насколько христианство влияет на повседневную жизнь христианина? Убийственный вопрос. Мало влияет. Христианин не просто человек, принявший крещение, а человек, принявший учение Христа как правило жизни. Таких людей очень мало. Я в жизни встречала нескольких. Мне повезло. Один такой человек, православный священник, вернувшийся в Россию из эмиграции, говорил, что вернулся окончательно после первой своей поездки по России в 1947 году, когда понял, что Россия - страна, не прошедшая евангелизацию. Страна христиан, не прочитавших Евангелия.

Как раз наша повседневная жизнь и говорит о том, в каком именно месте дикарства мы находимся┘

-═В последние годы русских писателей часто обвиняют в безнравственности. Что такое "нравственность в литературе", с вашей точки зрения, и правомерно ли подходить к творчеству с подобными критериями?

-═Писателей можно обвинять в безнравственности. И художников, и инженеров. Но литературу обвинять в чем-то таком совершенно бессмысленно. Творчество - божественный дар. Это дар свободы. А нравственные законы - предписание к поведению людей. И не надо путать эти два совершенно различных блюда.

Есть совершенно определенный жанр литературы, который обслуживает идеи. Это ангажированная литература, и она может быть очень хорошей, а может быть скверной. Лесков и Честертон - христианские писатели. Очень хорошие.

Равно как есть и первоклассная литература, которая совершенно не озабочена нравственными законами. У нее другая область исследования.

Сюда примыкает еще одна пробема: за текстом стоит его создатель. И текст имеет разную степень прозрачности относительно его создателя. Личность Марины Цветаевой просвечивает очень ярко сквозь текст, другие тексты менее прозрачны, есть и совсем непроницаемые. А бывают сложные и интересные тексты, за которыми невозможно разглядеть автора.

Читатель обычно предъявляет к авторам гораздо более высокие нравственные требования, чем к себе самому. Не знаете, почему?