"История - это принятие решений"

	Генеральный секретарь и лидер внутрипартийных диссидентов: Михаил Горбачев и Владимир Лысенко. Фото Вячеслава Коротихина

КОГДА я получил приглашение и ознакомился с тематикой "круглого стола", мне стало ясно, что, собственно, речь идет о подведении итогов. Однако итоги, я думаю, подводить еще рано. К Андранику Миграняну я отношусь по-человечески с уважением, это он знает. Но он уже подвел все итоги, ему уже все ясно, он уже на 50 лет вперед все предсказал. Так и хочется сказать ему: давай, выпускай свою книгу, это будет второе издание "Города Солнца", ведь тебе все уже ясно, ясно, как жить. Я думаю, это не так. Кто был прав, кто ошибался, - это покажет история. Но когда мы говорим о таких вещах, как выход на новые модели общественного устройства, да еще в условиях переломной эпохи, когда происходят глубинные цивилизационные сдвиги, тогда всякие категоричные прогнозы, настолько категоричные, что напоминают ресторанное меню или расписание поездов, становятся совершенно безответственным делом.

Моя позиция - я ее отстаивал и буду отстаивать - состоит в том, что в истории всегда есть различные возможности, есть альтернативы. И вообще, сама по себе история - это все-таки принятие решений, это же история людей, общества. Но, как говорил еще Гете, кому-то что-то удается сделать, а если не удается сделать, то удается хотя бы ухватиться за полу шинели пролетающей истории.

Пока что я бы сказал так: нам в какой-то момент удалось ухватиться за полы этой шинели, а дальше дело развивалось так, что мы могли уже оказаться под катком истории и вряд ли могли повлиять на то, что могло произойти.

Мы сегодня говорим о многопартийности, о судьбе партии, о том, есть ли предпосылки для возникновения новых партий. В общем-то партий у нас много, кажется, 120 или 130. Важно понять, кому и для чего нужен этот бардак. Я думаю, он нужен для того, чтобы власть могла делать все что хочешь.

Я хотел бы сказать, что есть более общие вопросы, которые надо решать, ведь судьба партии, в том числе и такого явления, как Демократическая платформа в КПСС, - это лишь небольшая часть вопросов. Действительно, для того, чтобы возникла Демократическая платформа, надо было развернуть демократическую реформацию в стране, неважно как, с какими издержками и какими способами. Книги - это хорошо, я тоже научился их писать, но реальная жизнь и политика реальная - это куда как сложная философия, там всегда очень много неясного и всегда есть место сомнениям. И если ты не сомневаешься - конец политику.

А речь ведь идет о сомнениях именно того человека, который, по теории Андраника Миграняна, должен быть авторитарным, делать свое дело - и все. В этом весь вопрос. Вся история Советского Союза, вся последующая история, вплоть до сегодняшнего дня так и не решила вопрос о том, делаем мы все-таки выбор в пользу демократии или будем говорить о царизме, авторитаризме. Будем ли мы иметь своих генсеков, президентство, жить в суперпрезидентской республике, - это все возможные варианты развития, - или придем к демократии. Ведь посмотрите, что происходило. Ленин провозглашает социалистическую революцию. Пролетариат завоевывает власть, используя демократию, и управляет страной, опираясь на демократию. Берут власть - и что дальше происходит? Всех изгоняют и ставку на что делают? На диктатуру. Вот вам и судьба всех политических партий, в том числе тех, программу которых (я имею в виду левых эсеров) сами большевики взяли для крестьянской страны. Когда Ленину сказали, что большинство в стране за левоэсеровскую программу, он ответил: ну так давайте ее и брать. Вот вам и Ленин. Взяли, но потом-то с ними со всеми расправились - по данным, которые дала комиссия по реабилитации жертв политических репрессий, до 1941 года 98% инакомыслящих, прежде всего меньшевиков, людей социал-демократической ориентации, были уничтожены. Расправились до конца, выкорчевали все.

Попытки Хрущева закончились октябрьским пленумом ЦК. Попытки ленинградцев, у которых появились какие-то идеи и мысли, кончились известно чем. Все попытки демократизировать партию ничего не дали. Только в архивах у одного, другого, третьего, даже у Берия нашли какие-то наметки, потому что даже Берия понимал, что нельзя в такой стране, в таком обществе жить.

Вопрос стоял так: либо мы делаем выбор в пользу демократии, создаем гражданское общество, формируем демократические институты, превращаем обыкновенного человека в гражданина и развиваем гражданские качества. Или все - мы самая образованная страна, мы люди духа, культуры, и в то же время именно у нас - самая махровая политическая система. Выбор надо было делать. Его сделали. Какая реакция? Вот тут начинается история и судьба. Ясно же, что все это было направлено против системы. Сначала появились какие-то заходы, какие-то шаги, затрагивающие интересы министерств. Я с этим столкнулся, когда щекинский метод внедрялся у нас на Ставрополье. И какие результаты были! Колоссальные результаты! Приехал министр Леонид Костандов, и мы сидели вечером, конечно, была выпивка и закуска (тогда еще не было антиалкогольной кампании) (смех в зале), и разговаривали. Он говорит, ну ты же пойми, для чего же тогда у нас существуют главки? Я говорю, что речь не о них идет, а о том, чтобы народ сам стал решать... Посмотри, какие здесь резервы! А он: как же народ может самоорганизовываться, самоуправляться? Тогда еще было такое время, что в Казахстане Иван Худенко за свои эксперименты в тюрьме оказался. Я это знаю, я сам все это внедрял. И как только люди начинали зарабатывать более 200-250 рублей, все председатели отказывались выдавать такие деньги. Урожай большой, собрали на 10 центнеров больше, производительность труда выше, а зарплату людям не отдают. Почему? Председатель отвечает: ну разве можно столько отдавать? Так человек ведь показывает такие результаты! Ты им отдал все на их усмотрение, и у них на закрепленных землях в 250-З00 гектаров на 10 центнеров больше, чем у других, урожай. Ты к ним туда ездишь, контролируешь? Отвечает, что нет. Так что же тебе надо? Человек ведь работает. Все равно нет. Принимались даже решения бюро Ставропольского крайкома партии, чтобы заставить председателей платить.

Вот какая система была. Ее, конечно, надо было менять и человека очеловечивать. Вот почему разговор о том, что надо было партии самой демократизироваться, является несостоятельным. Да не могла партия этого делать, она не могла рубить сук, на котором сидит. Ведь как только вы даете самостоятельность производственным единицам, регионам, так становятся ненужными аппараты в правительстве, главки, которые командуют, и так далее. А что такое главк? Это же интересы. В каждом министерстве 1,5 - З тысячи работающих, да каких! И каждый сидит на строчке: один на металле: дам 200 тонн - две зарплаты мне дадут сразу, уже и не надо повышать зарплату. Все это делалось, я изнутри знаю эту систему.

Только начали выбирать секретарей райкомов. Мы дали возможность: решайте сами, как вам выбирать, открыто или тайно. Выборы есть выборы. Но большинство решали, что выбирать надо тайно и на конкурентной основе. Тут пришла в волнение эта номенклатура. Это уже подрыв самых основ ее существования. Наконец, главный удар. 26 марта выборы, 27 марта - политбюро по итогам выборов. И что же происходит? Впервые я говорю, а меня не слушает большая часть членов политбюро. Зубы у них скрипят так, что слышно в кабинете. Я им говорю: что вы так волнуетесь? Что случилось? Они отвечают - как что случилось? Я им говорю - мы с вами расписывали, чтобы всегда у нас было в Верховном Совете 47-48% членов партии, чтобы не больше там было коммунистов, чем беспартийных. Был же блок коммунистов и беспартийных. А сейчас, посмотрите, на свободных выборах, где по 8-15 человек конкурировали, избрали 86% коммунистов. И вдруг они мне заявляют: какие это коммунисты?! Вот в чем дело! 35 секретарей обкомов, у которых все ресурсы, аппарат, газеты под контролем, провалились, включая ленинградского Соловьева, кандидата в члены политбюро. Вот тут началась настоящая схватка не на жизнь, а на смерть: избавиться от Горбачева! Это уже чувствовалось во время истории с письмом Нины Андреевой, уже тогда, после доклада о

70-летии Октября, когда мы начали называть вещи своими именами, и в том числе о Сталине прямо сказали, о Бухарине сказали. Кстати, Борис Николаевич усомнился: а не рано ли мы Бухарина оправдываем? (Из зала: большой демократ. Смех в зале.)

Важно, что происходило на самом деле, а не то, что вы домысливаете: вот Горбачев уехал в Форос, решил, пусть они провалятся, а он потом вернется и на белом коне въедет. И начинают фантазировать: не может быть, чтобы он не знал. Он такой хитрый: ведь стреляли-то в Тбилиси по его указанию, а он говорит, что якобы не знал. А я что, должен каждому объяснять? Я сказал однажды и не собираюсь к этому больше возвращаться, потому что все это ясные вещи.

Вот как развивался политический процесс. Сложно. И угроза проведения пленума ЦК в любой момент была. И меня бы, как Хрущева, в течение трех часов, ночью, - вы же слышали, как ГКЧП объявил, что Горбачев не подходящ, не справился, - и все.

Надо было решить вопрос, двигаясь в сторону демократии, а значит, партии надо было власть отдавать, она же присвоила мандат на управление народом, и надо было обезопасить людей, действительно способных вести страну вперед, завоевывать поддержку народа, не допустить, чтобы партия помыкала ими. Эту систему надо было менять. Нигде такой системы не было, нигде партии с такими полномочиями не было, и я не знаю до сих пор, можно ли ее было реформировать. Известно, какую мы приняли программу в июне 91-го, целиком социал-демократическую. Сейчас говорят: поздно мы рассмотрели в Горбачеве социал-демократа. Это они считают просчетом в своей работе. Крючков, Лигачев написали это в своих книгах. Но Лигачев, тот хоть открыто ставил вопрос. На одной конференции, по-моему, в Генуе или где-то еще, я его спрашиваю: Егор Кузьмич, ты же обожествляешь Ильича, я тоже к нему с уважением отношусь (кстати, я и сейчас очень серьезно отношусь к Ленину), а Ленин-то ведь был против создания российской партии, потому что это нонсенс в нашей стране, ведь у России какой тогда был вес в Союзе - 70 или 80%. Он говорит: а для чего создавали, Михаил Сергеевич? Чтобы вас сковырнуть. Поэтому, если бы я пошел на еще большее обострение ситуации, не знаю, чем бы это все кончилось, могло кончиться расколом страны, армии, милиции - всего - и гражданской войной. Это надо было помнить. Управлять государством и отвечать за него - это же не книги писать. Это разные вещи. (Аплодисменты.)

И сейчас перед нами стоит эта же проблема. Борис Николаевич протащил с нашей помощью (разработчики этой Конституции тут все в основном сидят) Конституцию - суперпрезидентскую, с суперправами, которая оказалась и ему в тягость. Человек не может один управлять такой страной, даже мощная система, если она не отлажена, не может управлять. А тут еще пошли дела со здоровьем и другое, он не может уже, а мы тоже не можем, ни парламент, ни регионы ничего не могут. И при этом аппарат разрушал всякие политические движения и тормозил образование серьезных политических партий. Мы так и не вышли из этапа предпартий, так в нем и остались. И вот люди на глазах из партии в партию переливаются. Только, смотришь, с "Отчеством" были, с Лужковым, с Примаковым, три дня прошло - все в очередь пошли к "Единству". Ну, цирк! Где еще такой театр можно увидеть бесплатно?

Вот почему главный вопрос - это вопрос о демократии. Если мы выбор делаем в пользу демократии, тогда партии нужны, тогда они - та самая структура, на которой и держится демократия, причем партии не для выборов, а постоянно действующие. Люди видят, что делают те, за кого они голосовали, кого они поддерживали, за чьи списки голосовали, и они контролируют, уж будьте здоровы. А сейчас что? Выбрали - и все, и никто не знает, кто кого выбрал и за что выбрал. Политик может быть сегодня в списке одного блока, завтра - другого, послезавтра - третьего. Совершенный, абсолютный прагматизм, циничный прагматизм: лишь бы отхватить кормушку, получить место возле корыта, ничего более. А это ведет к тому, что эти люди втягиваются в коррупцию, разлагают аппарат, маринуют месяцами и годами проекты, которые нужны стране, бизнесу.

Говорят: для партий нет социальной базы. Во-первых, всегда есть интересы людей. Что, нет интересов у наемных работников? Разве их нет у учителя, ученого, инженера, врача, журналиста? Разве у малого и среднего бизнеса нет интересов? У всех есть интересы. Я сейчас езжу по России, выслушиваю людей, встречаюсь практически каждую неделю с представителями той или иной общественной группы, провожу встречи в связи с моей новой инициативой. Так что интересы есть. И уже есть понимание того, что произошло за 70 лет советской власти, за годы перестройки, за последние 10 лет. Это уже другой народ. И наконец, есть понимание того, что надо выстраивать жизнь, будущее страны в рамках демократии, выстраивать самостоятельно, свободно, чтобы защищало государство собственность, твою жизнь, чтобы действовали суды не на основе телефонного права, а на основе закона.

Поэтому есть предпосылки для того, чтобы создавались серьезные политические партии. Конечно, власть будет мешать. И тут правильно было сказано - ни губернатору, ни президенту, никому не нужна четко отстроенная политическая система, способная нормально функционировать и информировать общество о том, что происходит. И мы будем переходить к этому, я уверен. Говорят, студенты не хотят вступать в партии. Я был в Томске, в Иванове, дважды в Санкт-Петербурге - студенты первые проявляют интерес, вступают, на съезд (учредительный съезд Российской объединенной социал-демократической партии. - Ред.) их много было избрано, и они попросили о встрече за рамками съезда, чтобы повести разговор о создании молодежного крыла социал-демократической партии. Старшекурсники, у которых завтра начнется реальная жизнь, понимают, что политика, да, грязное дело, но что без нее - совсем дерьмо будет.

Я думаю, что состоявшийся сегодня разговор был интересен и полезен, хотя я и не стал вдаваться во многие исторические детали - уже очень много здесь всякого напридумывали, слишком много здесь вымысла и неправды.