Захар Виноградов - Минтимер Шарипович, известно, что Татарстан - многонациональная республика, в которой русские составляют почти половину жителей. Между тем в соответствии с подписанной десять лет назад Декларацией о суверенитете Татарстан достаточно самостоятельное государственное образование в составе России. Более того, между Россией и Татарстаном заключен Договор о разграничении полномочий. Нет ли здесь внутреннего противоречия, конфликта статусов?
- Если считать, что Россия - жестко централизованное, унитарное, авторитарное государство, то конфликт, возможно, есть. Но если, как написано в Конституции РФ, Россия - это действительно федерация, то никакого противоречия тут нет. Напротив, наш и другие аналогичные договора - это совершенно естественная вещь, больше того - это основа внутреннего устройства России. На днях, кстати, в Казани состоялась международная конференция по федерализму, на которую съехались специалисты и с Запада, и с Востока. И на ней не раз звучала такая мысль: федерализм - это территориальный каркас демократии в России. Вдумайтесь: действительно, федерализм вместе со свободой слова - это единственные гарантии демократии в России. Давайте отнимем у регионов право самим решать вопросы своего внутреннего устройства, запретим нациям использовать ту графику, которая им удобна, унифицируем всех и вся - ну и что получится?
Подписание нашего договора семь лет назад состоялось вовсе не потому, что кто-то проявил слабость. Наоборот, Договор о разделении и взаимном делегировании полномочий, а именно он и стал правовой основой взаимоотношений республики с Центром, как раз позволил стране избежать многих проблем и конфликтов. Этот договор является, образно говоря, суммой двух воль - федерального Центра и нашей республики. Он стал идеологией нашего народа. Придание нового статуса Татарстану позволило нам мирно и спокойно войти в современный мир. Кстати, если брать классические федеративные государства, то наш суверенитет очень умеренный, ограниченный рамками нашей компетенции, которые как раз и заданы Договором.
- А как восприняли Декларацию о суверенитете Татарстана люди, скажем так, нетитульной национальности - русские, чуваши, евреи?
- Давайте посмотрим, как развивались события. В начале 90-х годов, когда Татарстан принял Декларацию о суверенитете, это был акт, который последовал после соответствующего решения, принятого ранее Россией. Это была своеобразная реакция на то, что происходило тогда в Москве. И не только в Москве.
И я помню, сколько тревоги было тогда в глазах людей, особенно русских. Многих беспокоило, что же будет, если Татарстан отделится от России. Но дело было не в отделении. Здесь сложнее. Россия в тот момент отстаивала свои права перед союзным государством, и президент Ельцин в ходе поездки в Татарстан и Башкортостан заявил: "Берите суверенитета столько, сколько сможете". Сейчас многие ругают Бориса Николаевича за те слова, утверждают, что это предложение президента России породило многие проблемы. Я с этим не согласен. Наоборот, это позволило нам многие острые проблемы решить и избежать многих конфликтов.
Ведь весь народ, население всей страны тогда поднялось, процессы перестройки, гласности способствовали развитию политической активности населения. Но эта активность имела, если помните, различную направленность. И нам необходимо было стабилизировать обстановку. Когда Борис Николаевич приехал в Казань и сам увидел эту небывалую политическую активность людей, он понял, что нужно искать выход. Тогда-то и прозвучал этот призыв Ельцина о суверенитете. Мы решили, что надо использовать форму договора. И в течение трех трудных лет работали над его текстом и содержанием и в Москве, и в Казани.
Позже, когда политическая обстановка более или менее стабилизировалась, отношение к этому договору некоторых политиков стало критическим. Но мы не поддерживаем ревизионистского отношения к этому документу, потому что именно благодаря ему мы вышли на согласие с Россией, смогли стабилизировать политическую обстановку, успокоить русское население. Когда прошли первые пять лет моего президентства, меня как-то спросили, что я считаю наибольшим достижением этих лет? Я ответил - то, что мы смогли вернуть людям спокойствие и сохранить республику, не допуская образования трещины между людьми разных национальностей. Люди, прежде всего русское население республики, поняли нас и поддержали. Я им за это очень благодарен. Даже в неспокойном 1992 году суверенитет Татарстана поддержали на референдуме почти 62 процента всех жителей республики, хотя татары составляли меньше половины населения. Последующие социологические опросы показывают неуклонный рост числа сторонников суверенитета, который стал общей для республики ценностью.
Суверенитет не направлен против России, ее целостности, не претендует на полномочия федерального Центра, он нужен нам для организации нашей жизни в соответствии с теми особенностями, которые есть в республике. В этом смысле он был и останется, пока в России существует демократия и федеративное устройство.
Ведь с чем нам пришлось столкнуться десять лет назад? В Казани в начале перестройки существовала одна татарская школа, и та - неполная. А ведь татары в пределах СССР составляют семь миллионов человек. Это - одна из наиболее сохранивших себя в силу своей многочисленности и в силу исторически сложившихся особенностей нация. Татары играли и играют определенную роль в российской истории, есть у нас и своя история. И забывать это, вычеркивать - нельзя.
Но нельзя забывать и такой аспект: наша Декларация и принятый на ее основе закон о языках гарантировали развитие не только татарскому языку, но и языкам всех национальных групп, проживающих на территории Татарстана. И это не пустые слова. Мы создали условия для того, чтобы все дети республики могли овладеть татарским языком, которому у нас придан статус второго государственного. А, кроме того, сейчас в Татарстане работают 148 чувашских, 45 удмуртских, 23 марийских и 5 мордовских школ. Это не считая воскресных школ, открытых для детей еврейской и немецкой национальности┘
- Минтимер Шарипович, в 1990 году, когда Верховный совет республики принял Декларацию о государственном суверенитете Татарстана, с суверенитетом связывались вполне конкретные намерения, планы и программы в экономике, социальной сфере, культуре. Полностью ли реализованы цели, ставившиеся десять лет назад?
- При такой сложной политической жизни, которая была в последние десять лет, трудно ожидать полной реализации планов и намерений. Но по большому счету мы довольны результатами. О сохранении и развитии языков я уже сказал. В целом татарская культура получила новые возможности для своего развития. Мы сумели сбалансировать межэтнические и межконфессиональные интересы.
Благодаря суверенитету нам удалось выработать собственную экономическую и социальную политику: более разумно выстроить программу приватизации, приостановить падение добычи нефти, разработать агрополитику, обеспечивающую потребности в основных продуктах питания, принять программу социальной адресной защиты населения. Изменился внешний облик Казани, других городов республики. Мы успешно решаем проблему ветхого жилья, переселив десятки тысяч людей из трущоб в новые квартиры. Наши предприятия все увереннее выходят на внешний рынок, развиваются международные культурные и научные контакты. Суверенитет у нас работает на интересы человека.
- Что означает суверенитет для республики сегодня, какие планы и надежды связываются с ним на будущее?
- Суверенитет - это право самостоятельно действовать в рамках собственных полномочий. Татарстан никогда не претендовал на вопросы обороны, таможенные и финансовые функции, установление каких-то границ и т.д. Но в вопросах внутреннего устройства, собственности на недра, определения экономической, социальной и культурной политики мы должны быть самостоятельны. Разделенный суверенитет, когда не только Центр, но и субъекты имеют сферу исключительных полномочий, - обязательный элемент любого федеративного государства.
- Какие политические, экономические, социальные и другие проблемы Татарстана не удается сегодня решить на основе нынешнего федерального законодательства?
- Приведу конкретный пример. Не нужно доказывать, насколько важной задачей является земельная реформа. От ее решения зависит продовольственное обеспечение, занятость на селе, обустроенность территории, общее экономическое развитие. Не решив вопроса земельного законодательства, невозможно продвигать экономические реформы. На федеральном уровне до сих пор не могут договориться о концептуальных основах земельного законодательства России. Но экономика не может ждать. Люди не могут бесконечно верить в улучшение жизни. Развитие современных эффективных форм сельского производства невозможно без частной собственности на землю и ее свободной купли-продажи. В Татарстане принят Кодекс о земле, разрешающий свободную куплю-продажу сельхозугодий и иностранцам. Создан кадастр земли. Мы уже ощущаем результаты этой работы. Опыт Татарстана может быть использован при принятии федерального законодательства.
Многие проблемы лучше видны на месте, и нет необходимости все и вся пытаться регулировать из Москвы. Центр должен заниматься стратегическими задачами.
- Считаете ли вы, что сегодняшнее влияние татарского народа на принятие жизненно важных решений в масштабах страны соответствует положению второго по численности народа России?
- К сожалению, в России демократию понимают как волю механического большинства и не очень считаются с отдельными народами. До сих пор существует мировоззрение унитарного государства. В прессе гуляет цифра: 83 процента - это доля русских в стране. Но народы нельзя считать по процентам, - по крайней мере в политике. Опять-таки приведу простой пример. Хотя татары - второй в стране народ по численности и все мы исправно платим налоги, на федеральном уровне нет радио- и телепередач на татарском языке. А радиостанция "Свобода", финансируемая Конгрессом США, регулярно вещает на татарском языке на весь мир. Значит, там считают нас народом, достойным внимания. Однако надо сказать, что сейчас татары постепенно повышают свою роль в жизни России. Впрочем, некоторая недооценка федеральным Центром этнической компоненты - это проблема не только татар, но и всех так называемых малых народов России.
- Противники сохранения национальных республик как субъектов Федерации пугают возможностью создания некоего "национального конгломерата", куда могут войти Башкирия, Татарстан, Удмуртия, Мордовия, Чувашия, Марий Эл. Какая идея могла бы сделать такое объединение реальным, может ли это быть идея отделения от Российской Федерации?
- Об отделении Татарстана всегда было много разговоров, хотя для этого мы не давали ни малейшего повода. Политических сил, которые бы ставили такую цель в республике, нет. Поэтому сам вопрос надуманный. Тем более этот вопрос не возникал в соседних республиках Волго-Уральского региона. Существуют естественные контакты между нашими республиками, об их объединении вопрос не стоит. Я сторонник более тесных экономических отношений. Эту функцию, кстати, мог бы взять на себя федеральный округ. А то ведь складывается парадоксальная ситуация, когда мы с некоторыми иностранными партнерами теснее работаем, чем с соседями. Если мы хотим быть конкурентоспособными, надо налаживать более тесные связи по всей России.
- В Казанском кремле новая мечеть строится рядом с православным храмом, в городе действуют православная духовная семинария и Российский исламский университет. Диалог и "мирное сосуществование" двух мировых религий для Татарстана - привычная реальность. Но всегда ли обходится без разногласий?
- По большому счету разногласий нет. Мы с самого начала вопросы стабильности, баланса интересов, взаимопонимания между различными конфессиями поставили в основу всей нашей внутренней политики. Ни одно крупное мероприятие не проходит у нас без муфтия и архиепископа. Но и другие конфессии у нас уважаемы. Более того, мусульмане и православные помогают друг другу. Характерно, когда начинали возрождать Раифский монастырь, первые взносы были сделаны исламскими священниками.
Иногда проблемы возникают внутри конфессий. Но мы не ждем, когда какие-то разногласия разрастутся в конфликт. В Татарстане постоянно проходят различные конференции по межконфессиональному диалогу с привлечением международных специалистов и религиозных деятелей. Все это помогает поддерживать толерантность и взаимопонимание в обществе на высоком уровне.
- Чем опыт диалога двух религий в вашей республике может быть полезен в деле формирования отношений между мусульманским и христианским миром?
- Югославия, Израиль, другие страны показывают, какие сложные и даже трагические черты могут приобретать отношения людей различных конфессий. У нас - другой опыт, и его изучают очень внимательно во многих странах.
- Как складываются отношения республик с татарской диаспорой в других регионах России, в мире? Какую роль в жизни республики играют татары, живущие за рубежом?
- Татары разбросаны по всему миру, по всем континентам. Мы провели два Всемирных конгресса татар, на которых обсудили общие проблемы. Действует Исполком Всемирного конгресса татар, который поддерживает постоянные контакты с диаспорой. Эти связи носят в основном культурный характер.
- Насколько значительна роль Татарстана в объединении российских татар? В частности, считают ли Казань своей духовной и культурной столицей татары, живущие в Башкирии, Удмуртии, в Сибири?
- Татары всего мира считают Казань своей столицей. Для татар России Казань - центр, где издают учебники, готовят кадры для татарских школ. Из Казани вещает на татарском языке радиостанция на коротких волнах. В Казани проходят общетатарские фестивали, конкурсы, выставки и т.д. Отсюда расходятся видео- и аудиокассеты, газеты, художественная литература. Благодаря соглашениям республики с целым рядом регионов многое удается решить и помочь татарам России. Но за советское время накопилось очень много проблем.
- Все ли жители Татарстана владеют двумя языками, говорят ли в татарских деревнях по-русски, в русских - по-татарски?
- Татары в абсолютном большинстве владеют русским языком. В меньшей степени знают татарский язык русские. Но ведь и не все татары знают татарский язык. Такова была политика в советское время. Сегодня ситуация меняется. Во всех школах Татарстана в обязательном порядке изучаются два государственных языка - русский и татарский. Некоторые вузы сами вводят татарский язык в качестве факультатива для желающих, а таких становится больше. Так что республика все более становится двуязычной.
- Каково влияние зарубежного мусульманского мира на внутреннюю жизнь республики?
- Самые разные страны довольно активно участвуют в нашей жизни. Первое время мы сами не до конца осознавали, что мусульманский мир активно вкладывает сюда деньги...
Многие мусульманские страны приглашают нашу молодежь к себе на учебу.
- И чему обучают?
- Это зависит от того, в какую страну попадают наши люди. Если попадают в те государства, где сильно влияние ислама, готовят и в этом направлении.
- Много писали о том, что среди молодежи Татарстана есть некоторое количество ваххабитов.
- Был такой случай в Набережных Челнах. Оттуда несколько ребят попали в лагеря Хаттаба. Можете себе представить - это были ребята, окончившие 8-10 классов нашей современной школы... За короткий период они пропитались фанатизмом. Видимо, там серьезно подходят к обучению. Но мы, что называется, на корню пресекли у себя это явление. В этих вопросах у нас есть характер, особенно тогда, когда мы видим, что это наносит ущерб народам, населяющим республику.
Но ведь дело не только в религиозном фанатизме. Мы попытались глубже выяснить, в чем дело, и вот что оказалось.
В начале перестройки на территории Татарстана было 23 мечети. А сейчас уже их порядка тысячи, потому что они очень быстро строятся. Мечети традиционно могут быть самыми разными, не обязательно фундаментальными и богато украшенными, среди них много деревянных. Практически любой состоятельный человек может себе позволить строительство мечети. И получается: мечети в республике есть, а имамов - подготовленных людей, которые могли бы там служить, - не хватает. До последнего времени негде было их обучать. Но ведь мы не можем ждать религиозных эмиссаров из-за рубежа. Мы знаем, кто оттуда приезжает, какую борьбу они ведут, разными путями пытаясь завладеть мечетями... Поэтому, хоть у нас и светская республика, мы решили открыть средние учебные заведения для духовных лиц. В прошлом году открыли Российский исламский университет.
К сожалению, федеральные органы власти эти вопросы не рассматривают, как будто нет такой проблемы. Хотя я эти проблемы регулярно поднимаю. А она есть, и не только у нас, а во всех мусульманских республиках России. Раз есть верующие, мы обязаны им помогать. Демократия несет с собой оправданную свободу, в том числе и свободу религиозную. Следовательно, демократическое общество должно к этому вопросу относиться по-государственному. То есть не запрещать, а создавать нормальные условия для тех, кто верит в Иисуса или Магомета...
- Минтимер Шарипович, вы сами - мусульманин? Обряды какие-то выполняете?
- К сожалению, мне не удается.
- Нет времени или ощущения необходимости?
- Этот вопрос мне задают не в первый раз. Это - личное, а там, где связано с верой, надо быть честным прежде всего перед самим собой. Мой отец был атеистом, 26 лет работал председателем колхоза, убежденный коммунист. Со стороны мамы у нас, наоборот, были духовные лица. Но они при отце не могли никакие обряды исполнять, и в детстве на меня заметного влияния религия не могла оказать. С возрастом же человек, может быть, даже не желая этого, начинает верить, ведь в какой-то форме вера в человеке живет. Это диалектика жизни.
Процесс познания бесконечен, и также бесконечно непознанное... Наверное, сила религии связана с непознаваемостью мира. Дуализм великих ученых, людей, которые очень сильно продвинулись в понимании мира, тоже вырастает из этого - чем больше познаешь мир, тем больше остается вопросов, на которые нет ответов.
- Помогают ли вам в вашей работе нравственные правила ислама или бывает трудно совместить их с реальной политикой?
- Ислам очень гибкая религия, особенно его татарская разновидность. Есть нормы, которые говорят, что не надо употреблять алкоголь, нужно трудиться, уважать старших. Ислам поощряет общественную, предпринимательскую деятельность. Кстати, о межконфессиональной терпимости: в Коране есть суры, в которых признаются добродетельными иудаизм и христианство, а не только ислам. А еще истинный ислам требует, чтобы человек был образованным. Как говорил пророк Мухаммед, существуют различные пути в рай, но самый короткий - через образование. Судите сами, помогает ли это в жизни?
Казань-Москва
Дарья Гармоненко