Владимир Иванидзе Президент Чеченской Республики Джохар Дудаев мог бы стать лидером среди возможных кандидатов на звание "жирафа". Американская общественная организация, с таким названием, присваивает титул "жирафа" людям, которые "высунулись" в политике и общественной жизни. К примеру, таким званием после августовского путча награжден Борис Ельцин.
Дудаев же не просто "высунулся". Он поставил на карту все. И в отличие от августовского путча чеченский кризис даже отдаленно не напоминает театральное действо.
Как и 200 лет назад, горцы готовы драться с Россией. И Джохар Дудаев уверен, что на этот раз они не проиграют.
Безусловно, генерал Дудаев считает, что он помечен судьбой. И я не стал бы с ним спорить. Вопрос только в том, что уготовила чеченскому народу эта судьба.
- Мы разговаривали как профессиональные военные, и наша беседа, наверное, не для публикации. Я разъяснил ему то, о чем говорил еще месяца два-три назад, и он убедился, что все это правомерно и мой прогноз событий в стране оправдался.
- Он, кажется, обещал вам помощь в создании мотострелковой дивизии?
- Ну, тут помощь не нужна. Надо просто принять решение. Это лишь частичка из всего комплекса наших взаимных интересов. Военный механизм имеет свои особенности, корреспондентам он непонятен. Это совсем другая область, о которой лучше не говорить, иначе проиграешь заранее. Никаких противоречий с армией у нас нет. Но нам усиленно готовили эту провокацию. Мои друзья звонили из Москвы и сообщили, что они обсуждали положение в Чечне и пришли к однозначному выводу, что провокацию затеяли войска МВД, командование МВД.
- Командование МВД?
- Да, именно так. Все началось с полка МВД, который здесь находился. Он должен был конвоировать заключенных, охранять колонии и тюрьмы. Этот полк один на весь Кавказ. Его задачи за пределами нашей республики командование переложило на другие части, а здесь нам не давали привести его в дееспособное состояние.
- Вы хотите сказать, что имел место саботаж?
- Полный саботаж. Чеченских новобранцев, которых мы туда дали, 230 человек, они отпустили домой в бессрочные отпуска, офицеров отправили в другие части, все квартиры военнослужащих проданы. Вот так.
- А какие силы подчиняются вам, и достаточно ли у этих сил оружия?
- Можно считать, что все население Чечни вооружено. Но нет большей глупости - делать ставку на вооружение. Побеждают не оружием, не терроризмом, а разумом, основанным на международном праве и демократии. Надо только очень хорошо потрудиться. Главное - это хороший анализ, прогноз и правильная оценка и опережение событий. Вовремя раскрыть и донести до мирового общественного мнения. И не бояться раскрывать все замыслы. Да, я еще раз заявляю - без помощи властных структур России, без их поддержки эти провокации не прошли бы ни здесь, ни в Грузии, ни в Южной Осетии, ни в Ингушетии, вообще на Кавказе.
- Как функционирует ваша национальная оборона?
- Мы ведь отличаемся от других народов. У нас каждый дом, каждый аул, каждое село, район - это крепость. И так, по цепочке, вся республика должна быть крепостью. За это несут ответственность руководители, назначенные для оборонной структуры. И в тяжелую минуту объявляется мобилизация. У нас эта система себя оправдала и уже опробована четыре раза за ближайшие шесть месяцев. Мы можем мобилизовать 600 тысяч ополченцев вместе с вооруженными силами, находящимися на действительной службе. Возраст - от 15 до 55 лет. Под ружье могут встать в течение 10 дней. На седьмой день - 300 тысяч. И наконец, горячий резерв - суточная готовность. Дополнительно к тем силам, которые у нас на действительной службе, мы можем мобилизовать около 30 тысяч за одни сутки.
- Как вам удалось воспроизвести израильские автоматы? Какое еще вооружение вы производите или готовите к производству?
- Во-первых, это вовсе не копия и не прототип израильского автомата. Это совершенно новый. Он совершенно не похож на "Узи" по своим параметрам. Другие размеры, скорострельность, живучесть. Он прошел предварительные испытания и хорошо показал себя, мне понравился.
- Правда, что вы разрешили открытую продажу оружия?
- Да, в Грозном будет открыт магазин, в котором будет официально продаваться оружие, любое. То, которое было, например, на руках и сдано в комиссионный магазин с условием, что его баллистические характеристики зафиксированы в МВД, что оружие пристреляно. Необходимо будет давать расписку, что это оружие не будет применено в целях насилия, грабежей, совершения преступлений, что оружие будет использовано исключительно для защиты отечества и может быть конфисковано в интересах отечества в любое время.
- Сейчас говорят о расколе в руководстве России, что Руцкой выступает оппонентом Ельцину. Как вы оцениваете эту ситуацию? Удалось ли вам о чем-то поговорить с Руцким на похоронах генерала Осканова в Ингушении?
- Мы слишком отвлеченно берем Ельцина и Руцкого. Так нельзя. И того, и другого окружают ближайшие соратники из властных структур. Оба они не властны принимать свое собственное решение. В борьбе за власть используют и Руцкого, и Ельцина.
- Кто использует?
- Верховный Совет России. У него в руках все органы власти, все рычаги. Все вокруг пытается обновиться, а самая главная фигура, ферзь, остается у власти! Верховный Совет не способен к новой жизни. Лучший способ блокировать исполнительную власть - вбить клин между президентом и вице-президентом. Вот они и вбивают. Тянут их в разные стороны. Одного наталкивают на одни ошибки, другого на другие, а Верховный Совет остается третейским судьей.
- Такое мнение у вас сложилось после беседы с Руцким?
- Нет, мы с Руцким не беседовали. Мы просто встретились на похоронах, пожали друг другу руки и разъехались. На этом все закончилось.
- Господин президент, каких действий вы ждете от России в ближайшее время?
- В ближайшие недели мы ждем от России очередную крупномасштабную политическую провокацию, которая может привести к беспределу. По нашим данным, на закрытом заседании у президента Ельцина, самом по себе провокационном, был принят Указ президента о разделе Чечено-Ингушской республики на Чеченскую и Ингушскую, а также о создании специальной комиссии по разделу. Что еще тут можно сказать... Я должен сделать заявление. Если такие провокации будут продолжаться, если будет продолжаться политический терроризм, возведенный в ранг государственной политики, то мы должны будем ответить теми же методами. Ничего не остается. Не могут руководители России перейти на нормальные взаимоотношения, не хотят, а мы здесь начинаем уже своих сыновей убивать в защиту чьих-то интересов. Нет, не согласны!
Сейчас собрался съезд всех представителей республики, на котором единодушно потребовали от меня принимать самые жесткие меры, вплоть до смертной казни, чтобы выжечь терроризм и провокации. Парламент принял решение применять смертную казнь в период чрезвычайных полномочий президента.
- Есть ли у вас территориальные претензии к Ставропольскому или Краснодарскому краям России?
- У нас никаких территориальных претензий нет.
- Было тем не менее сообщение о территориальных претензиях со стороны руководства Чеченской Республики.
- Это сообщение не имеет под собой никаких реальных оснований.
- Как вы относитесь к созданию Конфедерации горских народов Кавказа? Насколько она жизнеспособна?
- Это зависит от ее организаторов. Могу заверить если мы перейдем к творческой, созидательной жизни, то это будет очень мощная политическая структура.
- А сейчас?
- А сейчас она только набирает силу.
- Известно, что между некоторыми кавказскими народами существуют разногласия. Вас, например, обвиняют в том, что вы играете роль этакого старшего брата.
- Несмотря на то что именно от нас исходит идея единства всего Кавказа, без ущемления интересов каких бы то ни было народов, все преподносят так, что якобы мы или я собираемся играть роль старшего брата.
Это связано с желанием вбить клин и устрашить остальных. Мол, смотрите. Дудаев сейчас возьмет и откусит руки по локоть. И у всех появляется комплекс. Задумываются, идти с ним или не идти, а вдруг правда откусит. Это специальная пропаганда для того, чтобы создать нужный образ. Разделяй и властвуй - известный закон.
- Насколько глубоко этот образ проник в среду вашей оппозиции в Кавказской конфедерации?
- Мои политические противники, особенно в центре, не дают мне работать созидательно, творчески. Они отнимают время на их внутренние провокации. Если мне удастся высвободиться из этой паутины, то работа пойдет на взаимном понимании. Одно дело говорить, другое - на правовую основу вывести свои думы и чаяния, чтобы народ поверил и убедился, что это единственно верный путь. Такое время. Это политическая борьба, и, отметая мешающие силы, надо идти к цели.
- Господин президент, какие взаимоотношения складываются у вас с чеченской диаспорой в Саудовской Аравии и Иордании?
- Мы, чеченцы, народ в этом отношении особый. Где бы мы ни были, мы понимаем и помогаем друг другу, это наше генетическое наследие, к этому нас приучила жизнь. За последние 350-400 лет мы только и знали - выживать. Вели непрерывные войны в защиту своей жизни, своего очага. Это нас сильно объединяло. И очищало. Ну, а сейчас, в период советской власти, в нас размыли наше национальное, сделав из нас криминал в империи. Причем криминал в государственном масштабе. Нам ничего не оставалось, кроме как искать взаимопонимания среди своих людей. А криминалом сделали для того, чтобы оправдать геноцид, совершенный без всякой на то причины. Создали образ чеченца - непримиримого, не приспособленного к цивилизованному обществу, дикаря. Все это нас сплотило.
- В чем конкретно выражается ваша сплоченность с диаспорой?
- Они нас поддерживают, они нас понимают, они с нами. Мы убеждены, что где бы мы ни были, но даже через сотни веков мы все равно соединимся. Помните, как у Толстого - чеченцы, когда они вместе, от избытка энергии, как дикие кони, лягаются, а когда их разъединят, они отметают все, чтобы вновь соединиться.
- Может быть, вы назовете конкретные примеры поддержки со стороны диаспоры?
-Поддержка и экономическая, и политическая, любой вид поддержки. Готовы были помочь финансами, когда у нас начались события с чрезвычайным положением.
Диаспора в считанные часы вспыхнула как порох и готова была на крайние меры, вплоть до формирования воинских подразделений и переброски сюда нам на помощь. Но естественно, если государства, где они находятся, не только не препятствуют, но и помогают этому, то симпатии этих государств, их руководства - это показатель. Хотя ни одно государство не хочет бросаться сломя голову в такие конфликты. Я полностью убежден, что почти весь Кавказ - за нас. Несколько сдержаннее Армения, хотя и она помогает и будет помогать. А еще - Средняя Азия, Восток. Здесь были от 1500 до 5000 воинских формирований, готовых в любой час из десятков республик и государств прибыть сюда на защиту наших интересов. С полным содержанием и за свой счет. Вступала в силу фундаментальная мусульманская гвардия, узнав, что 50 тысяч чеченцев объявили газават на славной площади Грозного - обет, который принимает только сам человек, и никто за него не сделает это перед Всевышним. Эти 50 тысяч, и к ним в следующие дни добавились еще 150 тысяч человек, приняли теперь обет - в случае чего как смертники выступить на защиту республики. Никто из них обет не снимал, и они продолжают держать его и сейчас, до полной победы нашей революции, признания республики и закрепления государства.
- Каких позиций вы ждете от Грузии и Азербайджана?
- В случае конфликта мы ожидаем, что от них будет реальная помощь. Поддержка и помощь, насколько это возможно.
- Несмотря на то что в Грузии сейчас свои сложности?
- Несмотря на это. Одно дело гражданская война, другое дело, когда ее приносят извне. Тогда все становится ясно, и можно свободно действовать. И в грузинском варианте, и здесь цели и задачи были одни и те же. Но вот в грузинском варианте, зная хорошо местные особенности, подготовили акцию, которая привела сейчас к тяжелейшим последствиям. Зная особенности чеченского народа, у нас готовили другой вариант, но готовили параллельно с грузинским.
- Скажите, пожалуйста, почему вы поддержали Гамсахурдиа, свергнутого президента Грузии?
- А кто его сверг?
- Вооруженная оппозиция.
- Это был вооруженный бандитизм. И ничего больше. Но на этом грузинский народ воспитается. Если бы переворота не было, то его надо было бы придумать, чтобы сознание масс поднять еще на одну ступень. И грузинский народ осознал, что значит растоптать его волю кучкой вооруженных группировок и к чему это может привести. Гамсахурдиа - законный президент, конституционно избранный своим народом. Причем в конкурентной борьбе. Там же есть мощные политические партии, народный фронт, конгресс, известные лидеры, демократия, насколько может позволить себе наше общество. Но хотя пришли эти темные силы, народ от своего выбора не отказался.
- Господин президент, в Западной Грузии во время войны я встречался с чеченцем, который был снайпером в одном из отрядов Гамсахурдиа. Я спросил его, почему он здесь, он ответил, что он "защитник всех кавказских народов, которые испытывают притеснения". Ваши люди защищали Гамсахурдиа по вашему приказу?
- Когда в Тбилиси начались события, мы отправили туда министра иностранных дел для ведения переговоров. Второй раз отправляли того же министра иностранных дел уже с парламентской группой для ведения переговоров с другой стороной. Такие же группы были направлены в Армению, Азербайджан и Абхазию. И мы получили правильную картину. Поэтому мы имеем право честно поддерживать президента и парламент Грузии и ни в коем случае не поддерживать группировку, которая насильственно свергает законное руководство.
- Вернемся к Чеченской Республике. Как вы думаете, почему те русские, которые с тревогой наблюдают за событиями в Грозном и обсуждают их, делают акцент на исламской угрозе?
- Пресса и политиканы делают из нас мальчиков для битья. Хотят придать нашему движению и государственному устройству какой-то нецивилизованный, гибридный характер. То ли это национализм, то ли сектантство, то ли исламский фундаментализм, в чем только нас не пытаются обвинить. А мы делаем нашу политику на основе международного права, демократических принципов настолько, повторяю, насколько это возможно. Ответить тем же они нам не могут. Религия никогда не была угрозой ни для кого. Религия - это духовная сфера, которой нам так не хватает. Мы же с вами роботы. Особенно мой народ. С самого рождения мы привыкли добывать кусок хлеба любыми путями. И к нему кусочек сахара. А к ним стакан чая. Мы не знаем, что такое природа, как растут цветы. Мы не знаем по-настоящему, что такое действительно литература, живопись, классическая музыка. Все, чем должен жить человек, у нас отрублено. Вот в чем наша национальная трагедия. Мы ничему не радуемся. Мы только над одним думаем - завладеть служебным креслом, чтобы материально подпитываться и подкармливать тех, которые держат тебя на этом кресле.
- Господин президент, на что вы надеетесь?
- Я надеюсь, что дам толчок к созидательной жизни. А для этого нужна независимость, государственность.
- А какую модель государства вы предпочитаете?
- Светское, конституционное государство с равными правами, обязанностями и возможностями для всех граждан. С раскрепощенными душами независимо от вероисповеданий, политических принципов и национальности.
- А к чему вы больше склоняетесь: к социализму или капитализму?
- Должны быть все виды собственности. И государственная, и частная, и кооперативная, и межгосударственная, все те, которые жизнеспособны. Так какое это будет, по-вашему, государство? Может быть капсоцким?
- Готовы ли вы дать приоритет тем вашим гражданам, которые еще недавно развивали только "теневую" экономику?
- Устроить гонения на них - это самое вредоносное занятие. Дать им развиться в том виде, в каком они пребывали до сих пор, - еще хуже. Надо понять механизм их зарождения. Все они нажили свои богатства далеко не честным путем. Даже в Америке все начиналось с грабежей и насилия. Сейчас они имеют такие огромные деньги, что потеряли к ним интерес. Они добывали их буквально физически. А их нужно приобщить к предпринимательской деятельности. Для этого надо внедрить в их среду управляемость под эгидой президентского кабинета министров. Надо поставить все на научно-практическую основу. Хочешь заниматься бизнесом - вступай в ассоциацию. При президенте для этого есть кабинет предпринимателей. Зарегистрируйся, как положено, в органах власти. Любой договор пропусти через госарбитраж, плати исправно налоги, и мы тебе поможем в конкурентной борьбе. Кто больше приносит прибыли, тому зеленую улицу. И государственный сектор, если он не выдержит, постепенно будет умирать.
- А если этот бизнесмен скажет, что вот, мол, президент хочет взять под свой контроль частное предпринимательство и создает при себе привилегированный клуб, что тогда?
- Это их проблема. Все ведь добровольно. И потом они получат от государства зеленую улицу не просто на словах. Они получат доступ к материальным богатствам, к возможности развивать связи с зарубежными партнерами, к стратегическому сырью в какой-то степени. И так далее.
- Последний вопрос. Когда вы остаетесь наедине с собой, задумываетесь ли вы над той опасностью, которая подстерегает каждого на вашем месте? А вдруг вы превращаетесь в диктатора?
- Есть сотни путей к диктатуре и еще больше путей - отказаться от нее. Конечно, меня всегда будут подталкивать. Давай, вперед! Списывая с себя тем самым ответственность и нелегкий труд. Поэтому надо иногда дать себе команду и часть властных функций переложить на парламент и исполнительные структуры. Пусть иногда все это заглатывают и почувствуют, как это тяжело. А ведь когда я иногда делаю это, то сразу отказываются. Нет, говорят, не хотим! Тут надо иметь одно качество - знать, для чего ты взял в руки рычаги власти. Если главная цель достигается, то пусть я буду не только диктатором, а вандалом. Зато главная цель достигается. А я властью не болен и готов отказаться от нее в любое время. Смерти я не очень боюсь и даже счастлив, что могу умереть в любое время свободным человеком.
Дарья Гармоненко