«Мы – маленькая страна с хорошей наукой»

Динамика выезда на работу за рубеж российских ученых. Источник: «Наука в Российской Федерации-2005», ВШЭ (ГУ), 2005 г.

– Господин Кляйбер, не могли бы вы рассказать подробнее о содержании подписанного вами с министром Андреем Фурсенко соглашения: что оно предусматривает?

═– Это соглашение говорит прежде всего о том, что есть общее желание с обеих сторон развивать совместные проекты в научной и образовательной сфере. Россия и Швейцария имеют одну общую черту: наши страны прагматичны. Подписание соглашения – это первый шаг. А потом, как только ученые начнут работать вместе, они почувствуют вкус к этой работе, получат удовольствие.

Мы можем констатировать, что есть общее стремление к становлению сотрудничества. Три основных принципа этого сотрудничества: взаимная выгода, взаимное доверие (обе стороны должны знать друг друга, должны доверять друг другу и должны проявить желание сотрудничать друг с другом) и, третий принцип, – долгосрочность сотрудничества.

Мы приезжали в Россию, чтобы познакомиться с вашими университетами, найти среди них те, с которыми мы могли бы делать совместные проекты, обмениваться студентами, создавать совместные лаборатории в таких областях, где у нас есть общие интересы. Например: биотехнологии, науки о жизни, нанотехнологии, материаловедение, а также социальные науки и гуманитарные науки.

Кстати, существует целая традиция сотрудничества между нашими университетами. В конце девятнадцатого – начале двадцатого века в Женеве училось больше русских студентов, чем швейцарцев. В то время в России женщины еще не имели права учиться в университетах и они приезжали в Швейцарию. Наша задача – вернуться к этой традиции и найти новые пути, чтобы ее развивать. Процесс идет шаг за шагом. Повторяю, первый шаг – подписание соглашения с Министерством образования и науки России.

═– Насколько я понимаю из ваших слов, главный акцент в отношении с российскими учеными вы собираетесь делать в науках биологического цикла. С другой стороны, известно, что недавно прошедший в Швейцарии референдум по поводу использования генетически модифицированных растений в сельском хозяйстве запретил некоторые работы в сфере биотехнологий. Может ли это как-то отразиться на замечательной швейцарской науке и ее взаимоотношениях с российской наукой? Или, если совсем уж прямо спросить: не выносит ли Швейцария некоторые запрещенные у нее исследования в Россию?

═– Это, возможно, было бы хорошей идеей (смеется).

Но если серьезно говорить, то надо подчеркнуть, что состоявшийся у нас референдум не запретил научные исследования, они будут продолжаться и расширяться. Голосование на референдуме касалось прежде всего наших фермеров – чтобы они не применяли генетически модифицированные растения. На исследовательскую активность в области биотехнологий это не повлияло. У швейцарского правительства есть специальная программа как раз по генетически модифицированным организмам.

Но есть определенные области биотехнологий, которые в Швейцарии совсем не развиты или малоразвиты, допустим, исследования стволовых клеток. И в этих областях нам полезно иметь общие проекты с Россией.

На самом деле, в вашем вопросе есть подтекст: доверяют ли швейцарцы науке? Я бы сказал – да, доверяют. Вы знаете, швейцарцы проводят много времени за голосованием. Так, например, важное голосование было в 1998 году.

(7 июля 1998 г. в Швейцарии прошел общенациональный референдум – «за» или «против» запрещения производства и распространения трансгенных животных, всех экспериментов с генетически модифицированными организмами или растениями. О раскладе сил накануне голосования подробно в редакционной статье сообщал научный еженедельник Nature (23 апреля 1998 г., с. 741). Характерно название этой статьи – «Как нам не потерять процветающую научную страну». «Не так часто случается, чтобы население страны добровольно решало высокоразвитые научные исследования и промышленную деятельность добровольно вогнать в могилу, – писал обозреватель Nature. – Фундаментальная наука может быть ослаблена через инвестиционную политику, как это случилось в Соединенном Королевстве. Конкурентоспособность может быть утеряна в результате институциональной неповоротливости, как это произошло во Франции. Это может произойти в результате политического коллапса, как это произошло в Советском Союзе. Но чтобы страна добровольно выводила себя с оживленной научной арены, на которой она к тому же занимает высочайшие позиции – это уникальный феномен». – «НГ».)

Швейцарцы проголосовали за то, чтобы развивать эту область научных исследований. Вопрос доверия имеет очень большое значение. Ученые должны постоянно объяснять населению, что они делают. Это – большая ответственность ученых.

═– Вы сказали, что 95 процентов контактов Швейцарии в области науки – это европейские контакты. В то же время Швейцария не член ЕС и не имеет права участвовать в европейских научных программах. Как вы объясните такое противоречие?

═– Да, сейчас Швейцария не входит в ЕС. Но для меня – это мое личное мнение – вопрос лишь в том, когда Швейцария вступит в Европейский союз, а не в том, будет или не будет она вступать.

Что касается 95 процентов, то это относится в основном к программам в области образования. В исследовательских научных программах это вопрос более тонкий.

═– Как министр, вы ощущаете, что нынешнее положение Швейцарии осложняет ваши контакты с объединенной Европой? Или вам хватает двусторонних взаимоотношений?

═– Да, усложняет. Европейский союз – это главный для нас партнер, и мы должны с ним работать. Мы, если можно так сказать, не «за столом». Но в некоторых областях мы уже «за столом». Это, например, можно сказать о нашем сотрудничестве с Европейским космическим агентством. То же самое – Европейский центр ядерных исследований в Женеве (ЦЕРН). Но мы не входим в рамочные научные программы ЕС.