Социальная сфера: испытание кризисом

«Что-то давно мы не обсуждали удлинение пенсионного возраста...» Фото PhotoXPress.ru

На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает директор Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и государственной службы Татьяна МАЛЕВА.

– Татьяна Михайловна, ваш институт занимается социальными исследованиями. Откуда берете данные, какими источниками пользуетесь?

– Какого-то одного интегрального источника информации быть не может. И даже если бы мы такой нашли, он все равно давал бы нам искаженную картину реальности. Любой оптический прибор показывает вам то, на что вы смотрите, и не более того.

Поэтому в нашем деле, думаю, как и в журналистике, нужно использовать самые разные источники информации, собрав которые мы можем составить общую картину – как сложить все элементы в некий пазл. Количество источников зависит еще и от того, что хотим узнать, исследовать, интерпретировать, обобщить.

Первый источник для социальной политики, конечно же, социальная статистика. Затем следуют социологические исследования, но со своими специфическими задачами.

Социология, как известно, бывает разная. Часто она исследует глубинные предпочтения и внутреннюю ориентацию людей, противоречия в их сознании, их логику в выборе тех или иных решений.

Социальные экономисты же в своей работе в большей степени ориентируются, если так можно сказать, не на социологию души, а на социологию действий.

Когда нам статистика не дает ответов, как люди действуют в той или иной экономической ситуации, мы используем социологические методы. К примеру, мы спрашиваем – брал человек кредит или нет, влезал в долги или сумел без них обойтись, терял работу или сохранил ее, «выжимал» ли работодатель его с предприятия или он сам ушел по собственному желанию...

Как видим, это анализ не мнений, а действий, поступков. В отличие от социологов, мы социальные экономисты и пользуемся так называемой опросной статистикой, пытаясь узнать более точно определенные процессы в жизни человека, а не его мнение и отношение к реальности. «Терял или не терял работу в 2015 году?» – это факт, а не отношение к факту.

Третий метод получения данных – связь с территориями, регионами. Там наша цель – узнать, как осуществляются те или иные социальные программы. Когда речь идет, скажем, о социальной защите той или иной группы, это ответственность субъектов РФ и, конечно, лучше это исследовать на месте.

Обозначив отличие наших методов от классической социологии, должна добавить, что и мы прибегаем к глубинным интервью в тех случаях, когда нужно подробно обсудить ту или иную тему с респондентом. Или же провести так называемую групповую дискуссию в фокус-группе, задача модератора в которой – выяснить отношение участников к той или иной социальной проблеме. Проведя такое обсуждение с несколькими группами людей, например, разных возрастов или разного уровня образования, мы получаем более широкое представление о проблеме.

– А вот если вернуться к первому источнику информации – насколько правы те, кто испытывает, мягко говоря, скептическое отношение к официальной статистике. Или бородатая шутка о том, что «есть ложь, большая ложь и статистика», себя изжила?

– Я думаю, любой исследователь имеет массу претензий к статистике, и у меня они тоже есть. Но я все-таки разделяю мнение, что идеальной статистики не бывает. Ни одна статистическая система в мире не может похвастаться своим полным совершенством. Даже системы, которыми располагают ООН, ОЭСР или Всемирный банк. Просто есть проблемы, которые статистика учесть не в состоянии. Пример?

Заработную плату и численность занятых работников статистика может учитывать прямым способом – предприятия подают в Росстат сведения о том, сколько человек у них работало и сколько заработной платы начислено в тот или иной месяц. Данные об этом составляют регулярную отчетность органам статистики.

Но если взять малые или средние предприятия, они отчитываются Росстату раз в три месяца. За это время работники могут приходить, уходить... А это значит, что такая статистика численности работников и соответственно заработной платы уже не дает столь точной картины, как на крупных и средних предприятиях.

«Скорее бы зарплата. Пока рубль укрепляется...» Фото PhotoXPress.ru

Но дело не только в этом. Допустим, что динамику и уровень заработной платы можно учесть, собрать сведения о ней и опубликовать. Но намного сложнее дело обстоит с доходами населения. Зарплата и доход – показатели разные. Заработную плату мы учитываем по сведениям от работодателя, который является агентом платежных отношений.

Но что касается доходов граждан, то там не один агент, а великое множество. Надо учитывать и зарплаты, и пенсии, и пособия, и льготы, и компенсации, и стипендии... И в совокупности учесть их можно обратившись не к этим ста агентам, а к населению. Такая статистика может быть собрана на основе выборочных обследований населения. Но всплывает другой вопрос – эти доходы, скажем, применительно к семье, платятся одному человеку или разным? Вот почему эти обследования касаются не одного физического лица, а целого домохозяйства.

Поэтому во всем мире такие доходы невозможно учесть прямым образом. Представление о них удается получить комбинацией различных методов и в том числе методом опросной статистики, причем с очень большой выборкой. Тогда все-таки можно понять, какие денежные ресурсы получило население в тот или иной период времени.

Но опять же вопрос – это будет точная цифра? Нет. Скорее более или менее точная оценка. Но в ней есть возможность увидеть динамику общего показателя, изменение его структуры и т.д.

Отсюда я бы сделала два вывода. Первый: лучше плохая статистика, чем отсутствие таковой. Второй: плохой статистики не бывает, есть – хорошие или плохие исследователи. Первые знают проблемы статистики, методику исчисления каждого показателя и тем самым могут правильно его интерпретировать, вторые без знания деталей могут сделать массу ложных выводов.

– Это напомнило мне крылатую фразу писателя Юрия Тынянова применительно к изучению истории: «Поддельных грамот не бывает». А какое качество статистических институтов представляется вам самым важным?

– Максимальная прозрачность. Нужно, чтобы за каждым показателем стояло бы исчерпывающее объяснение того, как и какими методами он был получен. И тогда уже исследователь вправе решать, какие выводы можно, а какие нельзя сделать из полученных данных.

– Обычному читателю статистических данных эти пояснения нужны?

– Я думаю, да. Например, если Росстат ежемесячно показывает долю населения с доходами ниже прожиточного минимума, то большинству обычных людей понятно – о чем идет речь и чем увеличение доли населения со столь низкими доходами грозит обществу.

– В одной из публикаций я прочел ваши возражения тем исследователям, которые видят в населении лишь объект всевозможных социальных измерений. Вы считаете население активным субъектом, действия, мотивации, стимулы которого нельзя не учитывать. Но возьмите затянувшуюся драму с попытками власти повысить пенсионный возраст. Разумны ли здесь постоянные оглядки на мнение населения?

– Тут есть, я думаю, массовое непонимание проблемы, а точнее, парадокса ее общественного обсуждения. Повышение пенсионного возраста реально касается молодых людей. А протестуют по этому поводу в большинстве своем пожилые, которые от этой меры никак не пострадают, – они уже на пенсии.

– Но они – самые активные избиратели. И политики это понимают.

– Разумеется. В ходе выборов споры о пенсионном возрасте возникают с удивительной регулярностью. Впервые я начала заниматься этой темой в 1997 году. И уже тогда убедительных аргументов в пользу повышения пенсионного возраста было гораздо больше, чем возражений. Даже в то далекое время стало ясно, что чем раньше мы это сделаем, тем мягче пройдет этот процесс. Но политический популизм (и не только предвыборный!) приводит к острой и бесконечной дискуссии. Вот почему проблема не сходит с повесток дня, оставаясь нерешенной.

Но не только популизм мешает столь необходимому и давно назревшему решению. Старшие поколения российских граждан возражают против повышения пенсионного возраста еще и потому, что являются носителями патерналистского сознания, поэтому они до конца жизни будут видеть любую власть как мать-кормилицу.

К ним могут примыкать также инфантильные молодые люди, которым не хочется заниматься ни планированием своей жизни, ни судьбой какой-то далекой и туманной пенсии. Им в молодом возрасте даже смерть кажется событием маловероятным. Тем не менее среди молодежи доля согласных с необходимостью повышения пенсионного возраста значительно больше.

Но воз и ныне там. Важнейшее социально-экономическое решение, влияющее на дальнейшее развитие общества и государства, уже много лет находится в подвешенном состоянии.

Сегодня забавно вспомнить, когда вводился действующий пенсионный возраст. Это же тридцатые годы прошлого века. Скоро будем отмечать столетие. С тех пор продолжительность жизни возросла радикально, а мы все продолжаем жить прошлыми стандартами.

– Вам на это скажут, что критиковать легко...

– Мы не только критикуем. Конкретное предложение – объявить о повышении пенсионного возраста в нынешнем, 2016 году. А приступить к повышению начиная с 2019 года, после президентских выборов. За эти три года можно объяснить людям все правила реформирования, права граждан, обязанности власти, провести все законодательные изменения и т.д. Например, в Польше о повышении пенсионного возраста объявили за семь лет до начала этого процесса. И все прошло довольно безболезненно.

Если мы сейчас об этом не объявим, то уже на ближайших парламентских выборах закипит все та же популистская «публицистика» с обещанием нового состава Думы не повышать пенсионный возраст. А что они могут еще сказать за два года до президентских выборов... Но если сегодня президент или правительство дадут старт этой необходимой реформе, то парламентская предвыборная кампания вряд ли будет оппонировать этому решению.

– Татьяна Михайловна, а у нас есть сейчас закрытая статистика? Я не о государственных тайнах. Скорее про некие социальные данные, в которые желательно не посвящать широкие массы.

– Я с этим никогда не сталкивалась. Хотя являюсь членом общественного совета Росстата и очень давно с этим институтом работаю. Были времена, когда в угоду политическим выгодам какие-то показатели «подтягивались», «рихтовались», но я это знаю как мифологию прошлого.

На моей памяти иногда случалось другое: ждали один социальный показатель, а в реальности образовался другой. А вот с предложениями вроде «давайте не будем это показывать» никогда не сталкивалась. Поэтому, думаю, закрытых тем сейчас нет.

Другое дело, что статистика далеко не все, что имеет социальную значимость, учитывает и подсчитывает. Это первое мое сожаление.

Второе. Есть сферы, где статистический учет ухудшается. Например, в демографии и в миграциях. Но это связано с изменением миграционных законов и правил, в частности с отменой института прописки. Получается, что либерализация внутренней политики приводит к потере качества статистических данных.

Далее, сегодня, например, очень трудно определить объемы эмиграции. В обществе есть алармизм – из России идет «утечка мозгов», «исход среднего класса», «потеря человеческого капитала». А реально же определить размер эмиграции невозможно – нет надежных источников информации.

– Разве это трудно – подсчитать, сколько человек уехало из страны?

– Попробую объяснить. Дело в том, что фиксируется и может быть подсчитано лишь количество пересечений границы. А ее, как легко догадаться, пересекают не только желающие покинуть страну навсегда – там и туризм, и деловые поездки, и пр. Поэтому если фиксируется пересечение границы, скажем, шесть раз, то возникает неоднозначность вывода. Это могут быть три человека, съездившие за границу и обратно. А может быть, случилось так, что три человека уехали из России, а другие три в нее въехали.

Так что сегодня ответить на вопрос, сколько наших соотечественников находится за рубежом, мы не можем.

Еще один важный пример. По денежным потокам мы умеем определять, какая сумма сбережений находится на руках у населения. Это можно вычислить из расчетов, показывающих, сколько денег не вернулось в оборот, а «осело» у населения.

Но когда Росстат проводит опросы населения о личных сбережениях, он может спросить, удается ли гражданину откладывать сбережения, и получить ответ «да» или «нет». А вот сумму при этом мы узнать не можем. Во-первых, это запрещено законом. Во-вторых, человек из соображения безопасности вправе нам этого не говорить. Респондент не обязан верить какому-то незнакомцу из якобы или действительно службы статистики.

– Давайте теперь о других социальных проблемах, которые ваш институт особенно занимают. Что сегодня представляет собой российская безработица?

«Девочки, надо худеть! Или это мираж импортозамещения?» Фото Reuters

– Особенностью российской безработицы является стабильность и умеренность. Несмотря на экономические кризисы (а их за последние четверть века – четыре), работодатели не торопятся расставаться с частью персонала. И работники демонстрируют то же – даже при снижении зарплаты или вынужденных простоях предприятия они не спешат расстаться со своим работодателем, чтобы заняться поиском нового рабочего места.

Если говорить о влиянии на эту тенденцию кризисов, то такая ситуация у нас складывалась все четыре раза. Все эти кризисы имеют разную природу и разные причины, но рынок труда во всех случаях вел себя одинаково. Это состояние описывается известной математической теорией плохого равновесия. У этой теории есть такой вывод: если равновесие плохое, вы хотите его разрушить, но оно оказывается таким устойчивым, что для его разрушения нужны экстремально мощные силы и ресурсы.

В итоге плохое равновесие сохраняется, и обвала российского рынка труда не происходит.

– А как соотносятся проблемы рынка труда, и в частности безработица, с действующей системой образования?

– Они не сбалансированы, и следствием этого дисбаланса является высокая молодежная безработица. Сегодня молодежь по своим профессиям и компетенциям, только что получив образование и выйдя на рынок труда, мало соответствует потребностям экономики и особенно производства. Сейчас работодатели больше всего нуждаются в рабочих специальностях. А где мы их найдем среди молодых людей, если система образования их не готовила? У нас торжествует массовая тяга к высшему образованию, а не к рабочим профессиям. Система образования слишком увлеклась подготовкой «эффективных менеджеров», которые нацеливались на престижные места. Но сегодня российскому рынку нужно гораздо меньше менеджеров и гораздо больше носителей рабочих профессий, которых нет. Так возникает парадоксальная ситуация – безработица будет расти вместе с ростом спроса на рабочие руки.

– Как же из этого выбираться?

– Нужны хотя бы краткосрочные прогнозы будущих потребностей в тех или иных профессиях. А уж долгосрочная стратегия тем более необходима. Но такой прогноз трудно разрабатывать и осуществлять в условиях рыночной экономики. Трудно предположить, какой именно сегмент рынка вырвется вперед, а какой начнет сокращаться. Это и есть труднопрогнозируемая конъюнктура рынка.

– С учетом быстрого развития и смены технологий?

– На Западе университеты лучше реагируют на новые потребности своих развивающихся экономик. Но там никто не гонится за мгновенной узкой специализацией: университеты в большей мере обеспечивают фундаментальное образование, которое потом всю жизнь дает человеку возможность перенастраиваться на новые профессии и вызовы прогресса. Люди эффективно мигрируют из одной сферы в другую и быстро осваивают новое направление. Хорошая базовая подготовка им это позволяет. Такую подготовку дают университеты Гарварда, Оксфорда, Йеля. Студентов там учат думать, а не запоминать. Поэтому в будущем выпускники легко осваивают любое рабочее место и добиваются в работе большего, чем узкий специалист. У нас есть такой же пример – это МГУ, который дает в основном фундаментальное базовое образование. Меня, например, на экономическом факультете совсем не учили тому, чем я сейчас занимаюсь, но общая матрица знаний позволила мне в профессии сориентироваться и образоваться.

– Поэтому вы без большого труда стали заниматься такими явлениями, как бедность, развитие среднего класса и т.д.?

– Мне это интересно. Да и труд был все-таки большой.

– Россия в связи с кризисом теряет средний класс?

– Какова страна, таков и средний класс. Стандартного или идеального среднего класса не бывает. Возможно, в результате кризиса мы его не потеряем численно, но качественно он изменится. В настоящее время у него весьма устойчивая, но небольшая доля – около 20%. Вместе с инфляцией и девальвацией эта цифра будет таять, но не исчезнет, как это иногда предрекают. Важно, что средний класс станет другим. Сегодня по сравнению с началом 2000-х годов он уже изменился. Тогда его качество определяли представители частнопредпринимательского сектора, и это были люди, которые пытались развивать рыночную экономику, а значит, создавали ВВП. А со второй половины нулевых и до наших дней преобладающая часть среднего класса – это бюджетники и госслужащие, то есть российская бюрократия, которая ВВП не создает, а лишь должна содействовать выполнению государством своих обязательств. Если кризис станет затяжным и продолжительным (а дело идет именно к такому сценарию), средний класс перейдет от стратегии развития к стратегии выживания. И станет другим. С кем мы будем выходить в такой ситуации из кризиса? Кто будет развивать в будущем инновационную и высокотехнологичную экономику? Кто будет осваивать новые компетенции? Это риторические вопросы.

Вообще средний класс – это люди, которые хорошо приспосабливаются к социальным и экономическим условиям. Особенно российский средний класс, который умеет «держать нос по ветру». Если ветер показывает высокие заработки в бизнесе, как в начале нулевых, то средний класс с удовольствием занимает рабочие места именно там. Если же ветер меняется – в стране растет дефицит финансовых ресурсов, денег нет, а если и есть, то только в госбюджете, – средний класс начинает смещаться в сторону госслужбы, как это произошло уже во второй половине нулевых. А затем и дети таких мобильных людей со школы начинают мечтать о карьере чиновника. Это уже не пассионарный, а адаптивный средний класс.

– Безработица и бедность – как они соотносятся в разных социальных обстоятельствах? Есть ли по этим явлениям некие критические показатели?

– На этот счет есть мировой опыт. И здесь более-менее ясно следующее. Безработица до 10% не считается высокой. Поэтому Россия почти не испытывала опасного уровня безработицы (только один раз, в 1998 году, но и этот всплеск длился всего несколько месяцев). В целом мы страна с низкой безработицей. Сейчас она составляет около 4,5%. Мало стран, у которых этот показатель ниже, чем у нас.

В то же время мы знаем примеры других стран, когда эта цифра доходила до 20%, но не привела к социальному взрыву. Такое случилось, например, когда СССР рухнул, и от этого Финляндия потеряла крупные заказы. Но ничего страшного не случилось. В Испании и сейчас высокий уровень безработицы, но пока никакой паники. Потому что безработица страшна не своим масштабом, а своей продолжительностью. Когда люди в течение года три раза теряют работу и три раза ее находят – это не безработица, а скорее нестабильность. Этот работник не беднеет или же беднеет на очень короткий срок.

Однако есть и другая опасность. В целом по стране может быть приемлемая невысокая цифра безработицы. Но на отдельном локальном рынке труда она может быть аномально высокой, и это может послужить детонатором для общей ситуации. Так было в 2009 году, когда на фоне некритичного уровня безработицы в стране ее показатели зашкалили в нескольких точках, например в моногородах. Возникает «эффект Пикалево», когда один населенный пункт чуть было не взорвал страну. Премьер-министр Путин вынужден был заниматься ситуацией в ручном режиме прямо на месте событий.

Вывод такой. Хроническая безработица опаснее высокой. Если в кризис много людей в течение нескольких лет не смогут найти работы, это станет серьезной государственной проблемой.

– А чем опасна бедность?

– Как ни странно, с бедностью то же самое, что и с безработицей: она может посетить вас внезапно, быть временной или продолжительной. Она также опасна, когда обретает черты хронической. Если измерять именно такую бедность, то считается, что она не должна выходить за пределы 7–10%. Так оно у нас до кризиса и было. Но сейчас появились новые вызовы. Как быстро или медленно люди будут беднеть дальше, мы не знаем. Как не знаем и степени риска наступления хронической бедности.

Правда, обнаружена такая закономерность: сегодня половина всех российских семей с двумя детьми попадает в разряд бедных. Эта означает, что страна, которая хотела реализовывать социальный проект двухдетной семьи, в реальности не располагает для этого необходимыми ресурсами.

А вот что касается точности методик измерения бедности, то здесь скорее не печальные закономерности, а удивительные парадоксы.

Когда вы измеряете ее по текущим доходам граждан, как это делается в России и еще во многих странах, то вы получаете реальную картину далеко не всегда. Например, если у банкира, имеющего на счету несколько миллиардов долларов, вчера рухнул банк и сегодня у него нет текущего дохода, то со своими миллиардами по доходной статистике он будет признан бедным. Потому что его доход ниже прожиточного минимума.

Но если человек получает доходы выше прожиточного минимума, скажем, 30 тыс. руб., но при этом отдает ежемесячно за жилье 25, то с оставшейся суммой на жизнь такой гражданин, безусловно, беден. Но в статистике он таковым не будет отмечен.

Мы сегодня стоим перед необходимостью нового понимания самого термина «бедность» – это не только неудовлетворительное материальное положение, не только дефицит денег, но и невозможность удовлетворить другие социальные нужды – в образовании, здравоохранении и пр. И тем не менее как ни измерять бедность – по-старому или по-новому, очевидно, что текущий экономический кризис очень обостряет эту проблему. И избежать ее перемещения в эпицентр экономической и социальной повестки, видимо, не удастся.