Российское крестьянство и теория вечного прогресса

Теория неуклонного улучшения всего и вся эту деревню объехала стороной. Фото Reuters

О роли, судьбе и будущем российского крестьянства, о проблемах развития современного аграрного комплекса страны, о связи экономики с политикой, историей, социологией ответственный редактор приложения «НГ-сценарии» Юрий СОЛОМОНОВ беседует с президентом Московской школы социальных и экономических наук, профессором социологии Манчестерского университета Теодором ШАНИНЫМ.

– Сегодняшняя война санкций затронула многие значимые сферы нашей жизни. Ну и, конечно, под особым вниманием оказалось сельское хозяйство. И это понятно. «Пища – наш главный движитель», – как говорил академик Мечников. О том, чем будем питаться, что выращивать, у кого покупать, кому не поклонимся в ноги – об этом говорят все. Кроме, как мне кажется, тех, кто живет на селе. Вы занимались жизненным укладом этих людей. Вас считают одним из основателей такой науки, как крестьяноведение. Но в последнее время от вас же приходится слышать, что российское крестьянство практически исчезло…

– Я действительно интересовался этим серьезно. И с большим интересом относился к работам Чаянова. Александр Васильевич не был пессимистом, но и оптимистом не выглядел. Он был ученым, экономистом, социальным антропологом, социологом. Представлять его утопистом только потому, что у него были интересные художественные сочинения, крайне неверно. Он старательно разбирал все, что связано с организацией реальной жизни крестьянства, с возможностями эту жизнь и деятельность сделать лучше, эффективнее и т.д.

Чаянов мог дать очень серьезное движение вперед отечественному сельскому хозяйству. А принимая во внимание, что тогда большинство российского населения было сельским, это стало бы движением вперед всей страны. Ясно также, что сегодня этого уже нельзя сделать.

– По каким причинам? Потому что, как писали классики, «железный конь пришел на смену крестьянской лошадке»?

– Ответ простой: для того чтобы кооперация победила, нужна самая малость – кооператоры. А это значит – нужна элита. Причем не верхняя, а нижняя, внутренняя, которая бы хотела, умела и имела такую модель, которая повела бы развитие сельского хозяйства на кооперативных началах.

Эту элиту уничтожили. За счет коллективизации. Причем уничтожение объяснялось идеей внедрения машинных технологий. Машины, конечно, внедрялись, но центральным элементом коллективизации было уничтожение сельской элиты. Борьба с кулачеством – это что? Слово «кулак» – крестьянское. Так называли людей, которые зарабатывали в селах не на сельском хозяйстве. Это были люди, которые давали деньги в долг, а потом выкручивали заемщикам руки, чтобы возвращали долги с процентами. Еще так называли спекулянтов. Конечно, они были не крестьяне и не коллективисты по определению.

По количеству лошадей у крестьянина советская власть определяла – кулак он или нет. Так многие умеющие работать люди возводились в ранг злейших врагов сельского хозяйства. А к ним, между прочим, всегда шли односельчане за советом и опытом успешного труда,

И конечно, при кооперативном движении такой человек был бы избран председателем. Поэтому таких и уничтожали. Оставались неумехи, лодыри, они были ближе к тем настоящим кулакам, о которых я говорил выше. Наивысший подъем кооперации был в 1910 и1920-х годах, которые дали какую-то базу для развития, а значит – надежду. Но позже того времени надежда стала таять, потому что исчезла крестьянская элита.

Постепенно получилось так, что в огромной аграрной по своей природе стране сельское хозяйство стало одним из самых малопроизводительных в Европе.

Во времена перестройки меня пригласили в Верховный Совет СССР, чтобы я выступил в комитете, который занимался сельским хозяйством. Я согласился. После моего монолога мне начали задавать вопросы. Главным был такой вопрос: каким должен быть план, чтобы в стране можно было поднять сельское хозяйство? Я ответил, что подобный план никогда не будет выполнен в такой огромной стране, потому что для нее требуется не единая программа, а примерно 40 разных планов для различных регионов. 

Потому что сельское хозяйство имеет сильнейшую специфику. Это текстиль можно производить по одной технологии в разных регионах. Спецификация с учетом множества особенностей региона, конкретного поля и даже подсобного хозяйства – все это исключает то, что мои слушатели назвали единым хорошим планом.

Они выслушали меня, и я понял, что им это не понравилось. А какой-то товарищ, он был эстонец, сказал, что главное спасение сельского хозяйства – это частная собственность. На что я ответил, что таковая тоже может быть и хорошей и плохой. Потому как у частной собственности тоже своя специфика. Обобщения, сказал я эстонскому товарищу, никогда ничего не объясняют и тем более не доказывают.

Причем среди тех, перед кем я выступал, были очень интересные и умные люди. Все они вышли из руководителей крупных хозяйств и знали свое дело. Но они были против кооперации.

Коллективизация, запечатленная на шкатулках, выглядела праздником. Фото РИА Новости

– Я понимаю вашу приверженность кооперации. Но вам, человеку удивительной судьбы, в жизни пришлось даже воевать в составе израильских коммандос. Наверняка вы знаете такую форму хозяйствования, как кибуц. Это тоже своего рода кооперация?

– Нет. В России эту форму стали выдавать за удачный пример. Но кибуцы распались. А если так случилось, то в этом ответ.

– Но и кооперацию постигла своя печальная участь. Если взять колхоз и кооператив – так ли сильно они не совпадают?

– Об этом все есть в книге Чаянова «Теория кооперации». Я понимаю, что одна книга ничего не решит.

– Конечно, вера в одну книгу всех истин – это уже библейское сознание.

– У меня такого нет. Но книга Чаянова – лишь попытка доказать правоту своей идеи, насколько это возможно. Всего, конечно, не докажешь и не выразишь... И естественно, ощущение миража в этой работе есть. Впрочем, каждая идея при изложении содержит определенные иллюзорные картины. Но это же было в 20-е годы прошлого века, время самых сильных кооперативных движений. И сельская элита была жива. Она сразу эту идею оценила.

И вот что еще интересно. Когда-то некоторые пытливые умы заинтересовались, какие книжки лежали у постели Ленина в последний период его жизни. Так вот там были и работы Чаянова.

Можно по-разному относиться к вождю мирового пролетариата, но то, что он был огромным реалистом, это бесспорно.

Достаточно вспомнить его реакцию на разгром Красной армии под Варшавой. То, что поляки до сих пор называют «чудом над Вислой». Я на днях перечитывал эту историю.

Когда красноармейские части подошли вплотную к Варшаве, то в войсках началась настоящая эйфория. Сжигаемые революционным нетерпением, солдаты уже задавали вопросы отцам-командирам: «Когда же мы объединимся с немецким пролетариатом и начнем наконец мировую революцию?»

Такие мечты навевало то, что Красная армия уже подошла к берегу Вислы. Но дальше случилось то, чего никто не ожидал. Между прочим, многие эксперты до сих пытаются объяснить, что произошло и почему поляки смогли сделать невозможное – нанести такой ответный удар с фланга, что наступающие были вынуждены обратиться в бегство. Долгое время исследователи выдвигали версию о том, что полякам помогли военные специалисты Запада, подозревали, например, французов. Не подтвердилось. Искали иных авторов «чуда над Вислой». Не нашли.

Но при этом тогда, когда это случилось, никто не рискнул предположить, что это сделали сами поляки, в руководстве которых было несколько умных и решительных военных офицеров. И конечно, большая заслуга в этой победе принадлежала Владиславу Сикорскому, который позже стал первым премьером польского правительства в изгнании.

А главное, сработали чувство патриотизма, высокая самоорганизация польских воинов. Красная армия в то время тоже была не слабой. Поэтому, когда она откатилась, командование стало готовиться к реваншу. Но нашелся человек, который сказал, что война должна быть немедленно прекращена.

Это был Ленин. Великий, на мой взгляд, реалист. Думаю, книги Чаянова о кооперации лежали у него не просто так. И еще одно обстоятельство нужно отметить: он не побоялся признать свою ошибку. Поверьте, это такому человеку дорого стоило.

– Признавать ошибки – это, конечно, не самое любимое наше занятие. А уж современная политика таких признаний, мне кажется, и вовсе не знает...

– Вы знаете, я читал курс социологии знания в Англии и России. При этом сразу говорил, что название дисциплины не отражает того, чем мы будем заниматься. В центре нашей работы с вами будет стоять социология незнания. Или социология ошибки. Потому что социология знания или познания – это известная наука, которая наверняка учит многому. Но ее направленность ограничена, потому что за пределами этих границ лежит наука о незнании, которую надо постигать.

– Если говорить с позиций вашего опыта об ошибках, можете ли вы назвать, скажем, несколько правил, соблюдая которые человек будет меньше ошибаться?

– Чего не надо делать, я не знаю. Потому что нигде не написано, что не надо делать ошибок. Есть ошибки, которые нужны. Причем по разным причинам. Стабильность общества часто опирается на ошибочное или частично ошибочное мышление. Поэтому призыв «Не ошибайся» как будто звучит красиво. А если посмотреть на действительность социальных отношений, то увидим – ошибки иногда имеют позитивную ценность. Они могут расшатать общество или, наоборот – укрепить стабильность.

– Но часто, особенно в политике, ошибки бывают фатальными.

– Конечно. Ошибка ошибке рознь – банальность, но так и есть. Скажу другое: если ты признал ошибку и этим закончил, то это есть ошибка, а не конец проблемы.

– Ответственность за серьезную ошибку – это для вас обязательно?

– Жизнь показывает, что выше ответственности стоит цена. Ответственность можно разложить, завуалировать и т.д. С ценой сложнее. Вообще важно изучать разные стороны ошибки. Цена, последствие, долгосрочный результат – это все не абстракции, серьезное отношение к изучаемому феномену.

– Исходя из этой теории, что вы думаете о том, что сегодня происходит между Россией, Европой, США? Может быть, речь идет уже о некой критической массе ошибок, сделанных каждой стороной?

– Мне трудно говорить про сегодняшний день и даже про завтрашний. Есть разница в работе журналиста и ученого. Мы занимаемся немного другим делом, хотя как будто бы тем же: люди, их отношения. Но нас учат по-другому или мы сами себя учим другому. А это означает – не спешить, смотреть, думать, не торопясь с выводами. Это стиль работы ученого. Я от него никогда не отступал, и теперь уже это вряд ли случится. Что же касается жизненного опыта, то с его помощью я уже не так часто удивляюсь чему бы то ни было.

– Это закалка или нажитый с годами пессимизм?

– Сожаление о том, что многое из происходящего можно было предотвратить. Конечно, есть вещи, которые нельзя предвидеть. Но есть много того, что можно было предсказать.

– Что, например?

– Те ситуации, которые давали возможность выбора. Одна из них – войдет или не войдет российское руководство в конфликт с Западной Европой. В кругу моих друзей большинство говорило, что этого не произойдет. Потому что это конфликт, который ничего не дает, особенно самой России, которая, несомненно, может многое себе напортить.

Так считалось. Но события стали развиваться по-другому, и вышло так, что Россия вошла в конфликт с теми, с кем она натурально близка. И она прекрасно знает об этой естественной близости к европейцам. В этих условиях конфликт выглядит, мягко говоря, несколько неожиданным с точки зрения именно национального мышления. Когда же начинаешь рассуждать по логике чьих-то частных интересов, то ответы находятся.

– Но если мы ментально близки Западу, то, наверное, и какие-то цели могут совпадать. При разных средствах их достижения.

– Мы совпадаем прежде всего в заблуждениях. Это определяется довольно ясно. Если мы возьмем разницу интересов российской политической элиты и тех людей, которых не волнуют идеи движения, как говорится, «вперед и выше», и сравним с ситуацией на Западе, то обнаружим там то же самое. Это не очень хорошо.

– Вы известны как последовательный критик теории общественного прогресса. Могли бы вкратце поведать, как сказали бы прогрессисты, о своих «реакционных взглядах»?

– На мой взгляд, в мире существуют опасные и особо опасные виды мифологий. Особенно коварны те, что звучат хорошо и выглядят чрезвычайно привлекательно. И только при углублении в тему, теорию или образ начинаешь понимать, что все не так просто и правильно.

Вы не будете со мной спорить, что идея прогресса чрезвычайно проста. Она основана на позитивной новости о том, что мир все время движется от своего текущего состояния к еще лучшему. И если случаются сбои в этом непрерывном движении мира к ожидающему его где-то счастью, то это естественные замедления, вызванные разными трудностями, которые неизбежно будут преодолены. Не нами – так нашими детьми или внуками.

Эта вера в прогресс основана на двух основополагающих доводах.

Во-первых, человечество умнеет. А ум человека является определителем развития и изменения общества. То есть мир становится все лучше и лучше. Или богаче и богаче.

Во-вторых, мы богатеем. Мир становится все богаче, и это хорошо.

Если принять хотя бы одну из этих позиций, то ты автоматом должен и дальше ощущать нескончаемое движение мира к еще более прекрасному будущему.

Маргарет Тэтчер: победная электоральная война. Фото с сайта www.warhistoryonline.com

Если вы сомневаетесь в этом вечном улучшении, вам предложат оглянуться на тысячу лет назад и увидеть людей более глупыми, чем сегодня, и более бедными. И я тоже соглашусь с этим, но, извините, замечу, что те наши предки были хуже нас, потому что не умели делать атомные бомбы…

На это прогрессисты, думаю, не прореагируют. Их оптимистическое мышление всегда находит простые объяснения сложным вещам. Любой исторический катаклизм, который нарушает их логику, надо называть временной остановкой, трудностью момента, собиранием сил и т.д.

А когда у идеи или мифа есть ответы на все вопросы, то это находит понимание широких масс. Потому что  нехитрая теория прогресса оптимистична, ничего не требует взамен веры в нее. Вы даже не должны отвечать на вопрос: «Что делать для этого?» Просто верьте в то, что слушать так легко и приятно.

И поэтому слово «прогресс» всегда имеет хорошую прессу. Но на мой взгляд, все это полная и вредная чепуха.

– Почему вы столь скептичны?

– Потому что нигде и никем не доказана реальность теории непрерывности прогресса. Но то, что ее сторонники называют временной остановкой, отступлением от нормы, надо внимательно изучить. В одних случаях это может быть и отступление, а в других – не отступление, а просто новая норма, возникшая в результате различных воздействий и изменений. Но теория прогресса разных изменений не признает. Прогресс – это определенные изменения,

Люди от политики это хорошо знают. Мы вряд ли найдем среди них того, кто будет предупреждать, что если он выиграет выборы, жизнь далее не сразу будет улучшаться.

– А какая альтернатива апологии прогресса?

– Анализ. Изучение событий и явлений, понимание того, когда идет действительное движение вперед, а когда это невидимое соскальзывание в прошлое. Реалист тот, кто готов расплачиваться за непопулярные меры, Это трудно. И потому люди, которые говорят правду о теории прогресса, могут быть и правы и неправы. В этом надо разбираться предметно. Но у таких оппонентов идеи прогресса есть хотя бы то, что можно обсуждать. У них нет представления, что некие метафизические силы все время толкают мир вперед. Сегодня вперед, завтра, может, назад, а то и в сторону… Все надо изучать с открытыми глазами.

– Вы часто говорите, что не приемлете никакого национализма, и прежде всего национализма в себе.

– Это так. Каждый приличный человек в этом смысле должен начинать с себя. Да и на уровне наций тоже должно происходить нечто похожее. Русские должны бороться с проявлением великодержавного шовинизма в своей среде. Евреи, грузины, поляки и т.д. – в своей. Только так. А говорить представителям другой нации, что это они националисты, значит только разжигать ненависть.

– Как вы в этом смысле оцениваете присутствие националистических идей в российско-украинском конфликте?

– Украинский национализм очень часто проявлялся в жестоких, можно сказать, зверских формах. Эти качества во многом развивались в людях из-за великодержавной политики Москвы. И поэтому мобилизовать украинцев, особенно западных, против русских совсем не трудно. Недаром УПА (Украинская повстанческая армия) была серьезной и жестокой силой.

И сегодня происходит нечто похожее. Реакцию российской стороны на некоторые действия украинцев можно назвать избыточной, если не истеричной. Это вызывает лично у меня большое сожаление.

Так уж получилось, что я воспитывался и учился с представлением о рациональном мышлении как о чем-то естественном и неотъемлемом от человека. Но жизнь показывает, что это не всегда так. Все чаще человеческий интерес, особенно подкрепленный властными полномочиями, в какой-то момент начинает преобладать на тем, что называется реальным восприятием действительности. И этого нельзя не учитывать – о чем я много раз писал.

Конечно, такая политика имеет свою логику. Она вполне годится, скажем, для сплочения общества, нагнетания патриотических чувств. И чем сильнее воинственные настроения масс, тем больше проявляется иррациональное в словах и действиях людей. Такая истерия обладает абсолютной универсальностью. Вы думаете, что европейские интеллектуалы обладают неистребимой сдержанностью в выражении политических эмоций?

– Иногда мне хочется на это надеяться…

– Мне тоже. Но вот однажды во времена премьерства госпожи Тэтчер я был в Индии. Занимался исследовательской работой в сельских районах. Там от местных жителей я узнал, что в Великобритании проходят массовые выступления в поддержку высадки английских войск на Фолклендских островах. Я не поверил, сказал, что англичане на такие вещи просто не способны. Мне принесли газеты, которые писали о политической истерии. Я сказал, что это событие сильно раздули недобросовестные журналисты.

Но когда прилетел в Англию, то понял, что истерия еще сильнее, чем это было описано в газетах. Флаги, плакаты, крики «Наши на Фолклендах!» Конечно, такой экстаз обычно долго не держится. Все прошло.

А все разгорелось из-за чего? Из-за нескольких сотен англичан и нескольких тысяч овец, обитавших на островах… Ну конечно, после такого бравого похода кораблей Тэтчер выиграла выборы. А до этой операции по всем опросам у нее было меньшинство поддержки. Я тоже был против ее избрания, как и многие работники университетов. Сферу образования «железная леди» не жаловала.

Но мне кроме истерии запомнилось другое. Когда я приехал в Манчестер, то от вокзала пошел пешком в университет, где преподавал. На улице еще оставались плакаты с поддержкой доблестного британского флота, какие-то группы продолжали свое проявление национальной гордости. Но рядом с ними стоял столик, за которым сидели три человека и собирали подписи против войны на Фолклендах. Никто их не трогал, не заталкивал в автозак, не оскорблял. Они делали свое дело, а «патриоты» – свое.

Какую мораль из этой истории может извлечь любая власть? А такую: мирное сосуществование меньшинства и большинства говорит о нормальности власти и ее уверенности в том, что она не только контролирует ситуацию в стране, но и в том, что это и есть стабильность общества.

– Последний вопрос, возвращающий нас из Манчестера в Россию. Почему вы увлеклись крестьяноведением и начали им заниматься в российских селах? Что вы хотели для себя узнать или открыть?

– Правду. Когда я заинтересовался крестьянством (это было давно), оно представляло собой большинство человечества. И несмотря на это, мы мало что о нем знали. А почему это меня заинтересовало в России? Да потому, что это другой мир. Главная слабость нашего мышления заключается в том, что мы очень плохо воспринимаем разнообразие человеческого социума. Почти всегда опираемся на ложное представление: каков я, таковы и все люди. Более худший вариант этой формулы: каков я, таковыми должны, обязаны быть все. Это уже некая опасная установка. Мы никак не можем понять и принять ИНОГО. Иного человека, иное мышление. А мир как раз и состоит из этого разнообразия. Он фантастически альтернативно придуман.

Понимать и учитывать это человечеству жизненно необходимо.