Юрий Соломонов
Что они нашли в этих компьютерах?..
Фото Reuters
С первым президентом Кыргызстана, иностранным членом РАН, профессором МГУ Аскаром АКАЕВЫМ беседует ответственный редактор «НГ-сценариев» Юрий СОЛОМОНОВ.
– Аскар Акаевич, из ваших последних работ, статей, выступлений я сделал вывод, что вы очень часто акцентируете свое внимание на том, что происходит с развитием человеческого капитала в Китае. Почему?
– Не все знают, что в фантастически растущей экономике Китая основным фактором этого национального чуда является динамичное опережающее развитие человеческого капитала. Поднебесная вкладывает сегодня в человека столько, сколько самые передовые страны Европы – те же Швеция, Норвегия. Конечно, страна с таким населением не может охватить вложениями все население в равной мере, да это и не требуется. Главное, чтобы работал механизм отбора лучших умов, талантливых рабочих рук, эффективных управленцев, образованных молодых людей, умеющих перенимать западный опыт в самых разных направлениях развития высоких технологий.
И такие возможности у Китая есть, он ими последовательно пользуется. Огромное значение уделяется подготовке и переподготовке инженерных кадров. На научные исследования и опытно-конструкторские разработки (НИОКР) в Китае тратится полтора процента ВВП. И в этой работе в стране заняты 1,2 миллиона человек.
Больше только в США – 1,3 миллиона человек. Когда-то в СССР была такая же система, насчитывающая 1 миллион 250 тысяч человек. Кстати, всю архитектуру китайцы взяли из советского опыта. Но сегодня в России система НИОКР – это всего 445 тысяч человек. В то время как Южная Корея уже имеет 200 тысяч. В Советском Союзе этим активнее всего занимались люди, работающие в закрытых конструкторских бюро, в так называемых почтовых ящиках. А там, как известно, собирались самые эффективные ученые и разработчики. Поэтому советский опыт, структуру прикладных исследований сегодня с удовольствием копируют другие. Сама же Россия после разрушения в 90-е годы своей этой системы пока не может вернуться на былой уровень.
Так вот о Китае. В прошлом месяце я был на международной конференции, которая проходила в глубинной провинции Сэчуань, на родине Дэн Сяопина. В городе Чэнду, где проходил наш форум, проживает 14 миллионов человек. Мы посетили местный, в прямом смысле провинциальный, вуз – Китайский Юго-Западный университет экономики и финансов. Загляденье! Современные здания, аудитории, оснащенные самыми современными компьютерными технологиями. Меня потрясло, что все преподаватели обеспечены жильем. Многие ездят уже не на велосипедах. Но все автомобили исключительно китайского производства. Студенты получают приличную стипендию. Во время своей лекции я видел, как у них горят глаза. А после лекции подошел один, как я позже понял, весьма характерный студент, и спросил – не могу ли я порекомендовать его для учебы в МГУ. У него отличные оценки, ему страна может продолжить платить стипендию, теперь парню нужно выбрать страну. Чаще всего здесь выбирают Америку. Но и Россия привлекает многих.
Что касается США, то сегодня китайская и индийская диаспоры в Америке чрезвычайно активны. Представители этих стран практически заполонили американские университеты.
Тут мне вспоминается, как, еще будучи президентом Кыргызстана, я был в гостях в США у нашего российского академика Роальда Сагдеева, который переехал туда, как говорится, по семейным обстоятельствам. Он был в Москве директором Института космических исследований. Тогда в Америке он заведовал кафедрой физики Мэрилендского университета. Когда он показал мне своих студентов, я увидел сплошь индусов и китайцев. Сагдеев прочел на моем лице изумление и сказал, что американцев физика не очень привлекает. Они все больше идут в финансисты, экономисты, топ-менеджеры и пр. Вообще, как мне известно, в Америке такое разделение труда: вся инженерия, высокие технологии, включая ракетно-космические, – в руках китайских ученых. Отсюда становится ясно, почему Массачусетский технологический институт так плотно заполнен китайцами. Поэтому, когда я слышу о том, что, мол, они никогда не освоят своих оригинальных технологий и будут продолжать все талантливо копировать, я в это не верю. Потому что, во-первых, видел, сколько китайцев в США работают инженерами. Во-вторых, знаю, как по любому зову они вернутся к себе на родину. Так уже было. Когда Китай стал реализовывать свою космическую программу, тут же профильные специалисты примчались из США на родину выполнять свой патриотический долг.
В свою очередь, индусы больше заняты в информационных технологиях, они очень хорошие программисты, математики. Поэтому, когда их специалисты вышли в США на высокие должности в этих отраслях, заказы на программные разработки потекли в Индию, где сидят выпускники опять же американских вузов и работают с заказчиками из США в заочно-дистанционном режиме. Это целая национальная индустрия, которую Индия перехватила у России, несмотря на то что наши программисты лучше.
– У нас, насколько я знаю, в таком режиме работают ребята из Новосибирска.
– Да, и питерские есть. Я работаю совместно с профессорами Санкт-Петербургского политехнического университета, который, как мне кажется, сегодня лучший инженерный вуз в России. Так вот там программисты активно работают с корпорациями «Боинг», «Аэрбас» и т.д. Но в целом, повторюсь, монополия за индусами. Я беседовал в США с русскими профессорами и спрашивал, почему они не привлекают соотечественников в России к своей деятельности. И что вы думаете – они не выразили на этот счет никакого желания.
– Может, они опасаются за тех, кого и хотелось бы привлечь к заочному сотрудничеству – вдруг Москва запишет их в иностранные агенты.
– Не знаю. Мне кажется, это было бы наоборот проявлением патриотизма. Индусы и китайцы считают, что своей работой на Западе они помогают не только себе, но и своей исторической родине. Я спрашивал у одного американского индуса: «Это вас правительство Индии попросило о помощи?» Он просто рассмеялся. Потому что считает свои усилия личным долгом. Но я как математик скажу, что даже такие моральные категории могут иметь численное выражение.
Индия получает ежегодно от производства программного продукта около 100–150 миллиардов долларов. В основном – из США. У китайцев иной формат помощи своей стране, но она тоже значительна. Россия должна найти свои формы работы с диаспорами, которые бы несли в себе не только гуманитарное содержание, но и были эффективными с точки зрения интегральной модернизации страны.
– Так, с диаспорами разобрались. А что требуется национальной системе образования, чтобы выпускники учебных заведений всех уровней могли бы соответствовать задачам интегральной модернизации?
– Начну с опасного заявления. Я считаю, что советская система образования была, без всяких скидок, лучшей в мире. Когда Гагарин слетал в космос, президент Кеннеди призвал и своих специалистов модернизировать американскую систему образования, взяв все лучшее из советской системы. Если это кого-то не убеждает, приведу личный пример. Когда, отдав 15 лет политике и оставив пост президента Кыргызстана, я решил вернуться в науку, мало кто верил, что это у меня получится. Некоторые шутили, что простой интеграл не осилю. Ну и что в итоге? Вернулся. Работаю в Институте математических исследований сложных систем МГУ. Занимаюсь моделированием и прогнозированием мировой динамики. Так вот по отзывам о моей нынешней работе я могу смело хвалить ту систему образования, которая меня выучила.
Конечно, в структуре человеческого капитала ключевую роль играет образование. Был такой американский профессор Дэннисон, который в 60-е годы написал фундаментальный труд «Влияние разных факторов на экономический рост». Тогда первую строку факторов занимал труд. Вторую – физический капитал, то есть оборудование, машины и т.д. На третьем месте стояло образование. Причем труд занимал 40 %, физический капитал 30, третьим было образование. Сейчас оно, несомненно, на первом месте, и мне кажется, что это уже навсегда. И потому инвестиции в образование и науку будут расти.
Поэтому российскому образованию нужна такая трансформация, которая, с одной стороны, модернизировала бы систему, а с другой – учла все лучшее, чем обладала страна в те годы, когда ее достижения были заслугой хорошо образованных людей. Поэтому систему нельзя ломать каждый день. Надо понимать, что образование – это инерционный процесс.
Конечно, нынешней России нужны хорошие, даже блестящие менеджеры. Хочется верить, что таких становится больше. Но вместе с тем я убежден, что инновации, новые технологии внедряют инженеры, прикладные исследования тоже ведутся не менеджерами.
Когда-то моя учеба совпала с реформой конца 50-х годов. Но это была удачная трансформация. Особенно с точки зрения подготовки инженерных кадров. Сейчас, конечно, нужны уже другие инженеры для других, высоких, технологий.
Вы, например, можете представить, как лет через 10–20 люди будут работать над эффективностью человеческого капитала?
– Наверное, лучше, чем сейчас.
– Дело в том, что ожидаемые нанобиотехнологии, например, позволят накачивать любого человека пассионарной энергией, запустив в него нанороботов с определенными свойствами.
– А разве такая «накачка» не сулит нам определенные опасности?
– В том-то и дело, что любое открытие можно применить как во благо, так и во зло человечеству. В этом, как говорится, неизбывная драма. Потому что любое изобретение человека обнаруживает в себе эти две стороны медали. Выбор тут за людьми.
– Понятие «пассионарной энергии» вы вспомнили в связи с вашим увлечением идеями Льва Гумилева?
– Да. Но если по поводу пассионарности еще можно спорить, то его евразийские воззрения мне очень близки. Гумилев видел будущее в их объединении вокруг России. А распад Советского Союза и проблемы, с которыми столкнулись бывшие союзные республики, только актуализировали эту историческую задачу. И, конечно, она включает в себя мощнейшее развитие на экономическом пространстве евразийского человеческого капитала.
– Но после этого исторического распада все бывшие республики уже прожили отдельно столько лет. Потом, согласитесь, историческая память о Советском Союзе далеко не у всех вызывает положительные эмоции. Как на уровне простых людей, так и среди политиков национальных государств, входивших в СССР…
 Так в России они прокладывают путь в будущее своему Кыргызстану. Фото Reuters |
– Во-первых, никто не предлагает воссоздавать Советский Союз. Во-вторых, старушка-Европа пережила за свою историю столько такого, что Евросоюз тоже казался абсолютной утопией. Но если вывести за скобки нынешний кризис, а он отнюдь не мировой, то идея европейской интеграции не так уж плоха. В создании Европейского союза я вижу и проявление глубинных закономерностей, имманентно присущих человеческим сообществам, и верный ответ европейских стран процессу глобализации. Именно в таком ключе надо оценивать и современный этап евразийской истории.
– Но для этого нужны какие-то созревшие условия. Над ними кто-нибудь думает?
– Конечно, предложений много. Президент Путин обосновывал свое видение этого союза. Разумеется, есть и противники. Причем разные. Одни сомневающиеся, другие протестующие. Да и сторонники не единодушны.
– А у вас есть собственный проект?
– Конечно, я много писал об этом. Как ученый, но не как политик, я считаю, что для осуществления евразийской идеи должны быть выполнены три важнейших условия.
Первое – это наличие некой силы притяжения. Такой силой, я уверен, обладает Россия. Что бы там ни говорили, но духовная, культурная энергия России ощущается всеми странами евразийского пространства. Второе – это экономическая мощь. С этим сложнее. Нефть, газ имеют такую особенность – они когда-нибудь закончатся. Значит, России необходим тот технологический прорыв, который вывел бы ее в ряд передовых государств мира. Ну, и третье условие – это сама идея. Она есть, и лучше всего выражена Львом Гумилевым.
В этом контексте тема человеческого капитала найдет свое расширение. Например, по-новому встанет проблема образования, которая, в свою очередь, вызовет потребность в широком развитии русского языка. Но это вовсе не означает, что идея евразийства будет противоречить глобализационным процессам и приведет к новому формату изоляционизма. Мы живем в XXI веке, и все требования времени будут выполняться.
– Аскар Акаевич, будучи президентом, вы не пытались приступить к реализации своей мечты?
– Конечно, пытался. И кое-что сделал. Как вы думате, почему в Москве большинство киргизов, приезжающих на заработки, оказывается в сфере услуг, в то время как таджики попадают в строители и дворники? Потому что киргизы и казахи традиционно хорошо владеют русским. А таджики, мягко говоря, не очень.
Так вот, будучи президентом, я внес предложение, которое активно поддержал тогдашний российский президент, – открыть Киргизско-российский Славянский университет. Поэтому сейчас этот вуз и носит имя Ельцина.
Этот университет хорош тем, что получает двойное финансирование – от Кыргызстана и России. И там сейчас собраны лучшие преподаватели, потому что зарплата там в три раза выше, чем в других вузах Кыргызстана. Тогда мы включили университет в договор о сотрудничестве двух стран. По выделенным Ельциным квотам киргизы обучаются в лучших российских вузах.
А в Славянский университет приезжают учиться, чтобы получить российский диплом, молодые люди из Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана… Казахи не едут, потому что у них уже свои хорошие возможности.
В следующем году лучшему университету Центральной Азии будет 20 лет. А вы не верите в евразийскую идею…
– Глядя на вас, я верю. Но как увижу на улицах Москвы азиатских гастарбайтеров, так возвращаюсь в суровую реальность. Что такое эти люди, на ваш взгляд, с точки зрения человеческого капитала и куда он, такой капитал, должен развиваться?
– Трудовая миграция в Россию из бывших республик – это огромная материальная поддержка тех государств, из которых эта масса приезжает. Обеспечивая рабочими местами этих в основном молодых людей, Россия оказывает большую помощь этим странам. Вдумайтесь, половину бюджета Кыргызстана и половину бюджета Таджикистана обеспечивают эти работники. Представьте себе, если бы они оказались безработными и вернулись домой, какие бы процессы могли начаться в Душанбе или Бишкеке? Таким образом Россия предотвращает социальные взрывы в этих республиках.
– Но за это, во-первых, получает свои проблемы, свою социальную, а иногда и межнациональную конфликтность. Во-вторых, жизнь у гастарбайтеров в России полна проблем и рисков. Условия их жизни часто просто ужасны. Что можно сделать?
– Конечно, проблемы есть. Но если бы об этих работниках позаботились лучше, они были бы благодарны. Но это же потребует определенных ресурсов, которые Россия могла бы увязать в межгосударственных документах с тем, чтобы соответствующие страны в политическом поле брали на себя определенные обязательства, связанные с дальнейшим укреплением связей с Россией. Думаю, власти этих стран пойдут навстречу. Потому что, если эта молодежь начнет просто накапливаться в родной стране, там грянет революция. Кстати, тут свою роль играет и образовательный фактор. Хорошо бы, конечно, довести всякое общество до всеобщего высшего образования. Но в свое время Туркменбаши, с которым мы дружили, говорил, что необразованными легче управлять. Звучит цинично. Но он оказался прав, если мы посмотрим с этой точки зрения на нынешний Ближний Восток. Египет, Тунис, Ливия, в которой бедный Каддафи направлял тысячи молодых людей в лучшие университеты Франции. То же самое происходило в Тунисе. В Египте 4 миллиона высокообразованных людей имели мобильники, пользовались Интернетом, но оставались безработными. И что же? А то, что именно они сделали революцию. Правда, за этот «подвиг» ничего не получили – власть взяли исламские партии, которым и вовсе не нужны парни с европейскими дипломами.
В этом плане, надо признать, что социалистическое планирование было правильным и весьма точным. Когда я учился, было точно известно, сколько инженеров-математиков надо выпустить в таком-то году. К чему ведет перепроизводство специалистов? К тому, что люди с несколькими дипломами, вынужденные искать любую работу, не только накапливают социальное недовольство, но и обесценивают свой человеческий капитал. В общем, с высшим образованием шутить нельзя.
– Вы это поняли уже на собственном политическом опыте?
– Да, надо быть самокритичным. Помните, у нас в 1990 году случилась известная трагедия в городе Ош. В межнациональных столкновениях погибло много людей. Тогда для нормализации обстановки я решил открыть в Кыргызстане два узбекских университета. Один из них, в Оше, стал очень хорошим – в него приезжали учиться ребята из Узбекистана. Сейчас таких студентов больше половины. Правда, открыл еще и американский университет, как оказалось, на свою беду. Там почему-то возник очаг критиканства. Оттуда постоянно звучало: не та страна, не так живем… Короче говоря, перепроизводство выпускников произошло, а дальнейшие печальные события уже хорошо известны.
Думаю, России это не грозит. У нее есть все возможности удержать статус великой державы в XXI веке, сделав своим приоритетом инвестиции в человеческий капитал.
– А как же великий китайский сосед?
– У Китая, несмотря на мои высокие оценки, сейчас проблемы. Одна из них – огромная безработица. Их ученые посчитали, что полтора миллиарда можно спокойно накормить силами 150–180 миллионов крестьян. Такое число селян может осуществлять эту задачу, и при этом сами кормильцы будут жить хорошо. Но в сельской местности сейчас живут 500 миллионов человек. Поэтому власть не реформировала сельское хозяйство – низкий ручной труд позволяет занять делом больше людей. По этой же причине китайцы придерживают и конвейер образования.
– Но каким способом ограничивать желание человека учиться? Отбирать паспорта? Вот вы, Аскар Акаевич, за какой метод придерживания? Сами-то как до академика доучились?
– У китайцев население огромное, они найдут метод отбора талантов. А в России пока все иначе. Вот вы лично у меня спросили, как я оказался, по сути, в большом мире. А мог остаться там где родился и вырос. Я выпускник сельской школы 1960 года. Семья была страшно бедной. Отец у нас ослеп после войны. Сейчас я бы не имел ни малейшего шанса поступить в Санкт-Петербургский университет. Да что там, в киргизский бы не попал. Сейчас практически повсеместно платное образование. Предпочтение – богатым, а не талантливым. А тут еще замечено, что таланты-то большей частью происходят из провинции. Получается, что сейчас у нас пока не отработан новый механизм выявления лучших. Даже волшебный ЕГЭ пока не доказывает своей объективности. А в советской системе было немало плохого, но социальные лифты были хорошие. Поэтому я считаю, что в российском законодательстве должно быть прописано какое-то адресное сопровождение талантливых людей. Замечательный музыкант Денис Мацуев сказал мне, что в Китае сегодня 50 миллионов пианистов. Не знаю, какой уровень игры требуется для того, чтобы так называться. Но раз кто-то их ведет, считает, обучает, это значит, что работает сам процесс поиска лучших, от которого выигрывают и худшие тоже. Потому что растет общая культура.
При российских 140 миллионах населения надо решать демографическую проблему, делая все, что вкладывал Александр Исаевич Солженицын в понятие «сбережение народа». Но и сегодня с тем народом, что есть, надо работать так, чтобы рос человеческий капитал. Причем всякий – от личного до национального. Другого более эффективного пути просто нет.
