Встань и съезди

У нас в стране не то что в Эмиратах – в Питере многие не бывали.
Фото Александра Шалгина (НГ-Фото)

О том, кто, почему и куда путешествует, о культурных стереотипах, связанных с туризмом, ответственный редактор «НГ-сценарий» Владимир Семенов беседовал с ведующим аналитиком фонда «Общественное мнение» Григорием Кертманом.

– Григорий Львович, стало культурной нормой стремиться к заграничному отдыху?

– Фонд «Общественное мнение» проводил исследования – правда, не в самое последнее время – об отдыхе граждан в России и за границей, о туризме с разных точек зрения. Доступен он или недоступен, интересен ли, почему интересен, что предпочтительнее – отдыхать в России или за границей.

Да, стремление к заграничному отдыху стало культурной нормой. На вопрос: «Если бы у вас была финансовая возможность отдохнуть в какой-нибудь стране дальнего зарубежья, вы поехали бы или не поехали?» – практически две трети говорят, что поехали бы. У молодежи эта доля – за 80%. Определенно говорят, что не поехали бы примерно четверть. Мотивы: «делать там нечего», «я – домосед», «мне это не надо, телевизор есть». Чаще всего: «Не люблю ездить, не люблю путешествовать».

– Но это не только про заграницу, но и про Байкал и Курилы?

– И про Байкал, и про Курилы. «Лучше отдыхать в России» – встречается мнение. Но все это, напоминаю, позиция меньшинства - четверти опрошенных. Есть еще ссылки на возраст.

– На Западе самые активные путешественники – как раз пенсионеры┘

– Как я понимаю, поскольку для нас мир открылся не так давно, для людей пожилых такие поездки – это некоторый революционный шаг. Прорыв. Для большинства - недоступный, причем не только по финансовым обстоятельствам, но и именно в силу непривычности. И в то же время, опять-таки в связи с этой новизной появилось немало людей, для которых заграничные поездки превратились буквально в главную цель жизни. Они живут от поездки до поездки, все время здесь занято переживанием предыдущего путешествия и планированием следующего. Мне кажется, что такая субкультура фанатичных туристов, для которых поездки стали жизненной доминантой, сформировалась именно в последние годы. Она как раз притягивает к себе людей в районе пятидесяти и старше. Это не молодежь. Здесь имеет место накопленный голод по достопримечательностям, по культурным «открытиям», впечатлениям и понимание, что впереди не бесконечно много этих поездок, которые большую часть жизни были недоступными и даже невообразимыми.

– Я, наоборот, прекрасно представляю себе молодежь, которой просто необходимо отправиться в Гоа или заехать в Прагу.

– Молодежь с этими возможностями входит в жизнь. У нее это не предмет впервые удовлетворяемого вожделения. И ей некуда спешить. Я знаю нескольких человек, людей разного материального положения, которые едва ли не все свободное время посвящают продумыванию маршрутов. Они знают, как это делать, как находить интересные, экзотические, но недорогие варианты. В результате может получиться двухнедельная поездка во Вьетнам за 550 долларов, включая дорогу. Но это надо уметь, это своеобразный профессионализм. Другой знакомый добрался до острова Пасхи. У таких людей существует потребность забраться в самые экзотические места. Потребность увидеть что-то совершенно небывалое. Эта субкультура подпитывается различными телепрограммами, сайтами, журналами. Очень много соблазняющего к такому рода путешествиям в современном мире присутствует.

– Давайте вернемся к массовым опросам. Я думал, что основным сдерживающим фактором для поездок за границу выступает незнание языков.

– Среди тех, кто говорит, что не поехал бы, если бы была финансовая возможность, никто не называет фактор языка, это мотив мотив вообще не звучит. Теперь вопрос, задающийся другой части – тем, кто говорит, что поехал бы. Что им мешает? Конечно, первое место занимают финансовые проблемы.

– Но там же вопрос был: «Если бы у вас была возможность»?

– «Если бы была возможность, я бы ездил». Хорошо, тогда интервьюер спрашивает: «А что мешает?» «Нет этой возможности» – такая логика. Кстати, в этом есть некоторое лукавство, на мой взгляд. Я убежден, что какая-то часть людей, которые вполне искренне говорят, что они не поехали бы, потому что нет такой финансовой возможности, на самом деле могли бы поехать. Но тут встает вопрос расстановки приоритетов. Скромная заграничная поездка стоит не безумно дорого.

– Люди находят предлог, чтобы не подниматься из кресла?

– Сегодня прилично, нормально говорить: «Если бы была возможность, то я бы поехал» – и большинство так говорят. Но многим неохота прилагать к этому реальные усилия и жертвовать чем-то, потому что подобные поездки действительно недешевое удовольствие для человека со средними доходами, но, тем не менее, аналогичные по масштабам расходы на другие вещи люди себе позволяют - на ремонт, например. И у какой-то части людей существуют другие мотивы, которые маскируются финансовыми. Кроме финансов среди того, что мешает, люди упоминают отсутствие свободного времени. Личные, бытовые проблемы. Но есть и другое. Мы спрашивали людей в лоб: «Некоторые люди, находясь в чужой стране, чувствуют себя неуверенно. Как вы думаете, если бы вы отдыхали в чужой стране, вы бы чувствовали себя уверенно или неуверенно?» И большинство – 52% – говорят, что чувствовали бы себя неуверенно. Кстати, вот тут проявляется и проблема языка. «Нужно ли знать какой-нибудь иностранный язык для поездки за рубеж?» 59% считают, что нужно. Считают, что необязательно, примерно треть.

Многие просто испытывают страх. Боятся неизвестности, чужих «нравов», терроризма. В этом страхе можно расслышать и отголоски еще советской пропаганды и влияние сегодняшнего телевидения.

– Вообще известно, что российских туристов природные и общественные катаклизмы пугают много меньше, чем осторожных жителей Запада┘

– Тех, кто едут, - ничто не пугает. Но едущих не так уж и много. Не знаю, какие официальные данные, но получается, что в дальнее зарубежье на круг в последние годы ездило 6-8-9 процентов. Между ними и остальными, большинством в этом смысле - культурный раскол. А среди тех, кто не едет, очень многие опасаются незнакомого, чужой среды, где непонятны «правила игры».

– Я, честно говоря, не встречал в своей жизни человека, который говорил бы: «Я не поеду за границу, потому что я боюсь чужой среды».

– А если перед вами перспектива поехать на Арабский Восток, в Африку? Можно представить, что человек реально боится, потому что экстраполирует представление о ваххабизме, о терроризме на эти регионы. Причем не забывайте, что мы опрашивали не только москвичей, это общенациональные опросы. У нас в стране немало людей, которые и в Питере никогда не бывали.

Мы в вопросах предлагаем людям гипотетический выбор: «Если бы у вас была возможность экскурсионной поездки по России и поездки в какую-либо зарубежную страну, что бы вы предпочли?» Экскурсионную поездку в зарубежную страну предпочитают больше – 44%, тогда как внутри страны - 31%. Но когда мы спрашиваем: «А если бы вам предложили отдохнуть на курорте?» – ответы меняются на противоположные: пассивный отдых на курорте предпочтут в России.

– Вы можете объяснить этот парадокс?

– Я подозреваю, что за этим стоит ощущение того, что заграничная поездка есть все-таки нечто эксклюзивное, сверхценное, роскошное. Что ради того, чтобы просто полежать на песке, чтобы покупаться в море, – не обязательно ехать за границу. В этом видится некое излишество и роскошество. Предполагается, что такой отдых – для очень богатых, независимо от того, каково реальное соотношение цен там и здесь. А вот ради того, чтобы увидеть нечто, о чем можно будет рассказать другим, чего никто не видел, – ради этого стоит ехать. Думаю, что тут существует некий культурный порог: поездка за границу должна быть оправдана новыми впечатлениями, иначе - вроде как человек «с жиру бесится». Хотя из ответов респондентов напрямую это не следует. Люди просто говорят: «у нас тоже хорошие курорты», «у нас спокойнее» – как-то так.

Мы перепроверяем ответы другим вопросом: «Если бы вам предложили какой-либо вид отдыха за границей, вы предпочли бы курорт или экскурсионный тур?» Курорт – 21% ответов, экскурсионный тур – 37%, соотношение почти два к одному. На симметричный вопрос: «Какой вид отдыха вы предпочли бы в России?» – 45% выбрали бы курорт, 27% – экскурсионный тур. Тоже почти два к одному, но в обратную сторону. В целом мы можем сказать, что любопытство больше направлено за границу, а «сибаритство» – вовнутрь страны.

– Мне кажется, что здесь мы имеем дело с неким достаточно неожиданным открытием.

– Повторю еще раз, здесь мы имеем дело с не до конца понятными мотивами. Я поделился лишь своими гипотезами. В принципе у нас в культуре присутствует представление, что в России все одинаково. Такая недооценка внутренних различий, препятствующая интересу к иным краям собственной страны. В результате в массовом сознании существует достаточно четкий дисбаланс: если путешествовать, то лучше за границу, а если отдыхать на курорте, то лучше в России. Это железно подтвержденный факт. В массовом опросе за курорт в России по всем группам высказываются чуть меньше половины опрошенных, экскурсионный тур по России предпочтут курорту 38% среди молодежи, 27% – среди среднего возраста и 14% – среди старшего.

Почти никто не жалуется на неумение распоряжаться свободным временем. Фото Артема Житенева (НГ-фото)

– Можно ли сделать в этой связи такой оптимистично-патриотичный вывод, что молодежь более интересуется своей страной?

– Нет, нельзя. Это другой выбор. Молодые люди вообще меньше склонны отдыхать на курорте и больше склонны двигаться. А если говорить об интересе, то мы получим ровно обратную картину. «Вы предпочли бы экскурсию по России или за рубежом?» Среди молодежи соотношение «Россия – за рубежом» 25–61%, а среди старшего поколения обратное – 37% говорят - «по России», 23% - «за рубежом».

Все прекрасно знают, что пожилые японцы и пожилые немцы заполонили все туристические центры мира. У нас - иначе, и дело совсем не только в финансах. Ведь в опросах, о которых я Вам рассказываю, речь идет не столько о реальных возможностях, сколько о предпочтениях, желаниях. У нас по другому (более драматично, что ли) осознается, воспринимается старость. И часть немолодых людей, даже принадлежащих к культурному слою, который вроде должен был бы быть свободен от стереотипов и предрассудков, принимают поколенческие ограничения. Одни считают, что уже все упущено, а другая, малая часть, как я уже говорил, ездит бешено, изо всех сил.

Когда речь идет о курортах, пожилые люди предпочитают российские курорты в соотношении четыре к одному, а молодые люди предпочитают заграничные в сочетании три к двум. Молодежь больше ориентирована на на поездки за границу, естественно. Тут и отсутствие ощущения невидимой стены, молодежь лучше знает языки. И вообще, для молодежи – это не событие. Плюс она лучше знает, что очень часто иностранные курорты дешевле российских.

– Конечно, во всех наших рассуждениях содержится немалый элемент теоретизирования, который мы заложили нашим первым допущением: «Если бы у вас была финансовая возможность отдохнуть┘»

– Мы задавали вопрос: «Для таких людей, как вы, отдых за границей в дальнем зарубежье доступен или недоступен?» 15% считают, что доступен. А отдых в России на курорте или в экскурсионном туре считают для себя доступным примерно четверть респондентов. Не считают доступным ни то, ни другое три четверти населения. Насколько это соответствует действительности? Здесь мы возвращаемся к вопросу о том, что такое «недоступен». Недостижим, даже если приложить к этому усилия и чем-то пожертвовать, или недостижим в принципе? Это разные вещи.

– Каковы бы ни были резоны, три четверти никуда не собираются.

Мне кажется, что этот широко открывшийся внешний мир с бесконечной рекламой туристических фирм вносит в общество разграничительную линию. Я говорю об этом без всякого алармизма. Основная масса, видимо, принимает культурную норму, что надо в принципе хотеть куда-то ехать, в том смысле, что теоретически надо куда-то стремиться, но куда уж нам. «Рад бы в рай, но грехи не пускают». А готовность к подвижности свойственна прежде всего молодежи и образованным слоям.

Еще мы спрашивали людей о приоритетах по странам, несколько раз – тут все устойчиво. Франция, Италия, Германия. Франция вне конкуренции, Германия и Италия – второе и третье места. А дальше возникают Турция, Египет, Испания, Греция. Кстати, Англия почти не возникает. Как и США. Речь идет о странах, о которых существует обширная мифология, о которых читали в детстве, видели фильмы. Есть культурный портрет.

– Но едут-то все равно в Турцию и Египет?

– Может быть, те, кто смог бы поехать, будь у них возможность, поехали бы как раз во Францию. А среди тех, кто отдыхает на пляже, есть и те, кому все равно, где быть, лишь бы, так сказать, перемещаться в пространстве, без всякой любознательности. Отчего наш человек так часто стремится спрятаться от соотечественников? Он стыдится воспроизводства моделей поведения, привычных в России. Не хочет с ними ассоциироваться, стремится быть ни при чем.

– Вообще в отношении к отдыху какие подвижки в целом можно констатировать?

– Традиционный советский четырехнедельный отдых в среде белых воротничков по-моему, становится редкостью. Остались только учителя и преподаватели, у которых такой профессиональный цикл. У остальных отпуск дробится. Он стал гораздо более интенсивный. Это связано не в последнюю очередь с тем, что и работа стала гораздо более интенсивной. Меньше свободного времени в будни – и тем больше хочется успеть, увидеть во время отдыха. В целом отдых становится более коротким, более частым, более интенсивным. Я думаю, что отдыхом больше дорожат.

– Если бы все так интенсивно работали бы, то и жили бы мы несколько иначе┘

– В одном из недавних исследований мы задали такой вопрос: «Люди часто жалуются, что им не хватает времени и денег. Скажите, пожалуйста, лично вам чего больше не хватает – времени или денег?» Такой провокационный вопрос.

– Я, кажется, знаю, какой ответ явился бы здесь социально одобряемым. Прилично ответить – не хватает времени. А уж что человек думает на самом деле┘

– Это, видимо, вы говорите про какой-то определенный слой. Но даже в Москве лишь 18% говорят, что больше всего не хватает времени. По стране в целом – 11%. 27% говорят, что не хватает ни того, ни другого. На самом деле эти 27% – уход от ответа. А соотношение тех, кому в первую очередь не хватает денег, и тех, кому прежде всего не хватает времени, – пять к одному. Среди образованных – три к одному. То есть люди на нехватку времени жалуются гораздо меньше.

И еще люди почти совсем не жалуются на неумение распорядиться свободным временем. Тех, кто считает, что умеет распоряжаться свободным временем, – 79%, кто считает, что не умеет, – 12%.

– Нет самокритичности?

– Ее, конечно, всегда не хватает, но культура не может опираться на самокритичность. Главное – в обществе нет массового ощущения дефицита времени.

– Тем не менее мы видели, что люди стремятся свободное время использовать максимально интенсивно.

– Но, наверное, его им хватает. И не забывайте, что люди путешествующие – в подавляющем меньшинстве.