Неядерный вариант

Конференция по нераспространению решит лишь часть вопросов.
Фото Reuters

Легче реагировать на угрозы, о которых известно заранее. Легче реагировать на угрозы, если не придумывать себе несуществующих опасностей. Легче разбираться с угрозами внешними, чем внутренними, что парадоксально, но логично. Об этом Владимир Семенов, ответственный редактор «НГ-сценариев», поговорил с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике».

– Федор Александрович, очевидно, что в последние годы акценты в области обеспечения безопасности сместились. Вопрос количества ядерных боеголовок уже не так актуален. На первый план выходит борьба за нераспространение ядерного оружия и борьба с терроризмом. Но для успешной борьбы нужно преодолеть установку на игру с нулевой суммой и двойные стандарты.

– Если совсем широко подойти, то да. Преодоление логики «нулевой суммы» и двойных стандартов вообще открыло бы невероятные перспективы для решения массы проблем. Но только, на мой взгляд, это совершенно невозможно, потому что международная конкуренция существует и будет существовать, а там, где есть конкуренция, там всегда будет оставаться распределение выгод и убытков. То есть отказаться от игры с «нулевой суммой» невозможно. А двойные стандарты всегда были и будут, потому что дело не только в лицемерии и сознательном желании участников извлекать для себя выгоду из каких-то процессов – это еще преодолимо. Двойные стандарты обусловлены тем, что разные нации и их элиты смотрят на одни и те же процессы совершенно по-разному, и эта разность обуславливается множеством неустранимых факторов – культурой, историей, стратегическим положением. С этим ничего не поделаешь. Можно увеличивать или понижать значимость двойных стандартов, но сам феномен никуда не денется.

– Не заставляет ли новый характер угроз взглянуть на проблему по-новому? Вот наши споры с США по поводу санкций против Ирана. Иран нам вроде как друг, желание досадить Штатам присутствует. Но и угроза ядерного Ирана велика.

– Различие подходов заложено в различиях национальных стратегических культур. Я бы не стал говорить, что Иран с нами дружит или мы с ним дружим. Отношения очень многослойные и непростые, особенно сейчас. Желание досадить, может быть, и присутствует, но далеко не в первых строчках. Гораздо важнее российский взгляд на то, как должна поддерживаться стабильность в Евразии. Мы с американцами в абсолютно асимметричном положении. Для США Иран, который находится очень далеко, – это часть глобальной повестки дня. Чтобы укрепить лидерские позиции, Америке необходимо продемонстрировать способность управлять процессом ядерного нераспространения, и здесь Иран играет ключевую роль. Если у Ирана не будет ядерного оружия, можно будет сказать, что Америка регулирует процесс нераспространения. А если нет, то получается, что почти что 20-летние усилия американской администрации окончились неудачей. Для престижа страны с амбициями мирового лидера это существенно. Иран как таковой, я думаю, волнует Штаты не в первую очередь. А Иран как элемент стратегии лидерства – это очень важно.

Для России Иран – прежде всего региональный сосед, который может создавать или не создавать проблемы. В постсоветское время Иран России проблемы, в общем, не создает. Хотя отношения неровные и совсем не близкие. Но Иран не вмешивается в дела Центральной Азии и Кавказа, как это делают представители некоторых других исламских стран. Иран в свое время был достаточно конструктивен при урегулировании гражданской войны в Таджикистане. Он не выказывает никаких амбиций негативного плана в отношении России. Не решен вопрос по Каспию, он тупиковый, причем как раз из-за позиции Ирана, но это не острый конфликт.

При этом, конечно, России совершенно не хочется, чтобы Иран стал ядерным. Ядерное распространение в принципе никому не нужно, тем более никому не нужно иметь ядерную державу у себя под боком. Но вопрос именно в выстраивании приоритетов. Для России первый приоритет – региональная стабильность, которая с точки зрения Москвы более надежно обеспечивается конструктивными отношениями с Ираном, чем наоборот. А для Соединенных Штатов это вопрос глобальный. На первом плане стоит мировой эффект возможного обретения Ираном ядерного оружия.

– Я не отрицаю символического значения обуздания ядерных амбиций Ирана. Но понятно, что эта страна доминирует над нефтедобывающими государствами Персидского залива. А они очень невелики и хрупки. Здесь вопрос энергоснабжения всего мира – то есть США преследуют и вполне прагматические интересы.

– Для Америки интерес поддержки союзников на Ближнем Востоке, учитывая их значение для снабжения энергоносителями всего мира, – это опять-таки не региональная проблема, это вопрос способности Штатов осуществлять политику, которая укрепляет их мировые позиции во всех смыслах. И в символическом – в области нераспространения, и в практическом – в области обеспечения бесперебойного нефтеснабжения. Это тот уровень вопроса, с которым Россия не сталкивается. Если совсем примитивно рассуждать, то чем больше там нестабильности и хаоса, тем выше цены на нефть. Но я думаю, что до такой примитивности стратеги в Кремле не опускаются.

– То есть вы пессимистичны – наш «сукин сын» будет всегда нашим «сукиным сыном», а их – их, и качественно новые угрозы не способны ничего изменить в мозгах человечества?

– Я не до такой степени категорично настроен, я думаю, что вопрос «сукиных детей» – вопрос баланса интересов в каждом конкретном случае. В принципе любая страна, претендующая на статус великой державы, своих «сукиных детей» старается поддерживать и не бросать. Исключением была, кстати говоря, Россия, которая после распада Советского Союза побросала всех «сукиных детей, которых он наплодил, о чем потом горько жалела. Самый элементарный пример: если бы после распада СССР Россия имела возможность и желание продолжать технически и материально поддерживать Наджибуллу, то, возможно, события в Афганистане развивались бы не столь катастрофически, – сейчас все признают, что Наджибулла был самым способным и дееспособным руководителем. Сейчас американцы могут только мечтать о том, чтобы такого человека найти.

Помимо качественно новых угроз есть те, о которых говорят уже давно. Фото Reuters

Поэтому, мне кажется, проблема лояльности и поддержки остается неизменной. С другой стороны, в чем вопрос российско-американских отношений в плане реагирования на угрозы? Основным для так называемой перезагрузки является вопрос, который в реальности для мировых отношений носит периферийный характер. Сокращение ядерных вооружений с обеих сторон – безусловно, достаточно важно, коль скоро такие огромные арсеналы существуют. Но это отнюдь не тот стержень, вокруг которого наматываются вообще все международные проблемы, как это было 30 лет назад. Тогда от того, как договорятся или не договорятся СССР и США по этому вопросу, зависела атмосфера практически всей мировой политики. Сейчас внимание, которое уделяется данному вопросу в рамках перезагрузки, связано с тем, что пока Москва и Вашингтон новой повестки дня не нашли. Для того чтобы как-то реанимировать отношения, которые при Буше-младшем дошли до стадии почти тупиковой, они ищут, за что уцепиться. Это прекрасно как некий стимул. Но мне кажется, что эффект будет довольно ограниченным. Улучшится общая атмосфера, это да. Однако угрозы, с которыми сталкивается весь мир в целом, и Россия и США в частности, носят парадоксальным образом не глобальный характер. Они локальные, но их очень много. И когда происходит мультипликация этих локальных угроз в условиях глобальной среды, то получается, что одно с другим перекликается и создается совершенно новая ситуация.

Ядерное нераспространение не связано на самом деле с российско-американским СНВ. Почему страны хотят обладать ядерным оружием? Не потому, что оно есть у Америки и у России. А потому, что оно есть либо у соседей – классический пример здесь Индия и Пакистан, Израиль и Иран, – либо потому, что страна не видит другого способа гарантировать свою неприкосновенность. Пример – Северная Корея и Иран. Северной Корее однозначно нужно только одно: чтобы ее не трогали. Для нее количество ракет у России и Америки совершенно не важно. То есть все глобальные проблемы – и терроризм, и нераспространение, и пиратство – упираются в наличие конкретных очагов разной степени интенсивности и вредоносности, но их невозможно разрешить все скопом. Чем плоха и порочна концепция борьбы с международным терроризмом? Международный терроризм – это все и ничто. Это понятие появилось раньше, но концептообразующим его сделал Буш, чтобы объединить страны вокруг США.

– Но ведь пилотов 11 сентября нельзя назвать саудовскими террористами?

– Это не саудовский терроризм, безусловно. Это терроризм исламский, но он ведь не нацелен на то, чтобы превратить Соединенные Штаты в исламскую страну.

За что борются эти люди? За то, чтобы Соединенные Штаты убрались с Ближнего Востока, который они считают своей землей, за святые места и так далее. Они достаточно обоснованно полагают, что если оттуда уйдут Соединенные Штаты, то режимы Саудовской Аравии, Катара и других государств Залива рухнут. Это действительно глобализация проблем. Но с их точки зрения Америка – оккупант, а они борются с оккупацией. На более низком уровне это проявляется в самых разных местах – в Индонезии, в Чечне с выплесками в Москву, в Пакистане и так далее. А как решать этот вопрос целиком? Я, честно говоря, не понимаю. Разбираться с проблемами в каждом конкретном случае – да. Необходимо понимать, что эти проблемы сейчас в силу глобальности среды переплетаются, иногда друг друга усиливают, а иногда просто заимствуют формы. Если раньше, в 60-е годы, формой националистического ренессанса был социализм – на Арабском Востоке или в Африке, – то сейчас появился политизированный ислам. Те люди, которые палят в Ираке, в Афганистане или в Ливане, борются не вообще за идею, а за воплощение идеи в данном конкретном месте. В той же Чечне – хотя там все очень сильно трансформировалось за последние 15–20 лет – корни уходят в «кровь и почву», а не в абстрактную идею мирового Халифата. Это уже потом начинаются наслоения.

Возвращаясь к повестке дня России и США – если ее обрисовать в целом, то это обеспечение стабильности в Евразии. Так уж вышло, что Евразия – это поле, где, с одной стороны, концентрируется большая часть самых острых конфликтов, с другой – спрятаны максимально привлекательные возможности на будущее, я имею в виду экономическое развитие Восточной Азии, сырьевой потенциал России, Центральной Азии и так далее.

– И как подступиться к решению проблем?

– Следовало бы начать с того, чтобы определить, во-первых, иерархию интересов американских и российских. Я думаю, выяснится, что список проблем, которые Россия и США считают для себя важными, почти одинаков, а вот иерархия – совсем разная. Если у Соединенных Штатов этот список начинается с Ирана, второй пункт – Афганистан, третий – Ирак, и так далее, а лишь затем идут Украина, Грузия, Киргизия, то у России все будет по-другому. У России номер один – Украина, номер два – Кавказ, номер три – Центральная Азия, и лишь где-то дальше – Афганистан, Иран. Китай рассматривается аналогично, потому что ни Москва, ни Вашингтон просто не знают, как реагировать на его рост.

Так вот, для начала надо определить эти списки. Понять, что на пересечении или непересечении этих списков находится ключ к рамке, в которой должны развиваться российско-американские отношения. Раньше рамку отношений составляли договоры о боеголовках, сейчас она другая. В этом смысле Киргизия и вывоз восвояси координированными усилиями семейства Бакиевых важнее для перспективы российско-американских отношений, чем Договор СНВ. Потому что такого рода конфликты и попытки согласования интересов будут определять отношения. А от этого уже можно плясать дальше. Киргизия – крошечный пример, но это test case, модель, которая применима и к Украине, где есть интересы одни и другие, к Ирану, в целом к ситуации на Дальнем Востоке и так далее.

– Итак, разные иерархии необходимо взаимно признавать. Мы не создаем им проблемы на приоритетных для них территориях, они не создают нам проблем в Украине, на Кавказе. А на «нейтральной полосе» можно кооперироваться.

– Это идеальный сценарий, к которому надо стремиться. Но ясно, что всегда будут ситуации, когда обе стороны упираются лбами, как это было при администрации Буша, особенно в последние годы. Что и привело в итоге к грузинской войне. Россия просто не могла взять в толк: неужели американцы не понимают, насколько для нас это важно, насколько нас беспокоит вооружение Грузии. А они действительно не понимали, чего Россия вообще волнуется, какое ее дело.

Международный терроризм – это все и ничто. Цель борьбы все равно земля. Фото Reuters

– Как они могли этого не понимать?

– Руководствовались очень жесткими идеологическими и стратегическими догмами. Либо просто считали, что Россия ни на что не способна. В общем, та модель отношений может служить антипримером – так категорически нельзя поступать. Обама отличается не только от Буша, но и от предыдущих президентов, как мне кажется, тем, что приближается к пониманию этого соотношения иерархий. Другое дело, что кроме разницы приоритетов еще есть разность потенциалов, и при том грандиозном потенциале, которым обладают Соединенные Штаты – пусть он даже понемногу и начинает заваливаться, слабеть, – он все равно не сопоставим ни с чьим, не только с российским. Поэтому тут, конечно, сложнее находить взаимоприемлемые развязки.

Здесь есть еще один фактор, который нельзя не принимать во внимание, – фактор Китая. Он является отдельным игроком со своим взглядом на угрозы. Само по себе присутствие Китая в мире и его постепенное увеличение будет оказывать очень большое влияние на положение дел в мире. И на Россию в первую очередь, потому что мы рядом и мы значительно слабее.

Как ни странно, здесь Россия и США находятся в одном положении, хоть и по разным причинам. Ни Москва, ни Вашингтон не имеют не то что четкого, вообще никакого алгоритма взаимодействия со стремительно растущим Китаем.

Здесь речь не об угрозе захвата. Можно, конечно, долго спорить – и специалисты это делают – по поводу того, имеет ли Китай территориальные претензии к России, насколько серьезна риторика по поводу неравноправных договоров XIX века, но реальная угроза не в этом. Она в том, что экономическое усиление Китая столь очевидно на фоне ослабления России, особенно в ее восточной части, что никакой военной экспансии и не требуется. Сибирь и Дальний Восток автоматически будут втягиваться в экономическую орбиту Китая, а дальше реальные решения станут приниматься не в Москве, не в Екатеринбурге, а в Пекине. Это с точки зрения российских угроз, а с точки зрения угроз американских все еще проще – Китай для обеспечения своей внутренней стабильности нуждается в постоянном расширении доступа к источникам сырья и рынкам сбыта своих товаров. Уже сейчас это стремление пересекается с американскими интересами, а будет пересекаться все больше и больше. Не потому, что Китай хочет чего-то плохого Америке, а просто потому, что мир ограничен. Надо отдать Китаю должное – до самого последнего времени он делал все возможное, чтобы избежать излишних конфликтов за исключением тех ситуаций, которые напрямую его касаются. Тибет, Тайвань, Синцзянь-Уйгурский автономный район, проблемы климата. А в остальном участвовать в «большой игре» Китай не хочет, прекрасно понимая, что, как только ты в нее втягиваешься, появляются риски и новые обязательства. Китай очень умело этого избегает. Сколь долго ему удастся этого избегать, учитывая его увеличение присутствия в мире, – вопрос. Думаю, что всегда избегать не удастся.

– Учет баланса интересов – это ли не черта, столь бережно воспитываемая в современной Европе?

– В Европе есть другая проблема, которая, наверное, окажет огромное влияние на политику России в будущем. Причем непонятно, положительное или отрицательное. Европа исчезает с мировой карты как крупный стратегический игрок. Она пыталась им стать, и, собственно, когда затевался весь конституционный процесс, в самом начале 2000-х годов, наступил пик амбиций после введения евро, после успешного расширения, – было ощущение, что они подошли к рубежу, после которого начинается что-то качественно другое: Европа реализует свой потенциал мощнейшего игрока. Но этого не произошло в силу, во-первых, неготовности европейских наций реально раствориться и отдавать дальше суверенитет уже на наднациональный уровень. Во-вторых, расширение, которое казалось процессом техническим, оказалось процессом политическим. Новые страны-члены во многом нарушили существовавший баланс сдержек и противовесов, и в результате сейчас, после принятия Лиссабонского договора, который, как думали, облегчит положение, все стало только хуже. По крайней мере пока.

Европа стратегически уходит на периферию на фоне Америки или Азии и даже на фоне России. Российские амбиции, может быть, построены на песке, но они есть.

– Европа слишком погружена в себя? Может быть, дело в иммиграции?

– Реакция на глобализацию совершенно естественна – это попытка зацепиться за привычное. Попытка сохранить самобытность вопреки давлению внешней среды. Это свойственно и мигрантам, и местному населению. Появился феномен ксенофобии нового типа. Классическая ксенофобия – чужих долой, консерватизм и прочее. Сегодня в Голландии, Дании, Швеции звучит другой мотив: мы не позволим этим мигрантам лишить нас нашей толерантности. Те, кто приезжает, привозят с собой совсем другие нравы и требуют уважения к этим нравам. Самый яркий образ этой новой волны ксенофобии – голландский политик Пим Фортейн, которого убили несколько лет назад. Человек богемного типа, гомосексуалист, то есть персонаж, ненавистный любому консерватору, при этом яростно антиэмигрантски настроенный. Отторжение происходит уже не по принципу «они другие, и мы их не хотим», но «они другие и не хотят нас». Они не хотят принимать наши завоевания прогресса. Все это в широком смысле протекционизм как защита образа жизни, привычного уклада. Этот уклад они боятся потерять больше всего.