Отвечает не за все

В период кризиса золото в особенной цене.
Фото Reuters

Наш домашний кризис не понять без глобального контекста, без осознания общих закономерностей экономики. Об этом контексте у нас и состоялся разговор с Яковом Паппэ – доктором экономических наук, главным научным сотрудником Института народнохозяйственного прогнозирования РАН.

– Яков Шаявич, почему экономические показатели в России в столь значительной степени упали? Порядка 10% падения ВВП, доходил до 16% спад промышленности – этого не ожидали ни правительство, ни международные организации. Пошли разговоры о том, что Россия и не БРИК вовсе, раз Китай растет, Индия растет, Бразилия, более похожая на нас по уровню развития, ВВП не снижает.

– Прежде всего коротко о цифрах. Я исхожу из того, что падение будет по ВВП – 8–8,5%, по промышленности – менее 15%. Это много. Но не будем забывать, что совсем недавно ежегодный рост ВВП был лишь ненамного меньше. Рост ВВП в 2008 году сопоставим с падением в 2009-м; в промышленности суммарный подъем 2007–2008 годов сопоставим со снижением 2009-го. Кризис пока отбрасывает нас по ВВП на один-два года, по промышленности, может быть, года на три. Это серьезно – но это падение после девяти лет неуклонного роста, а циклического характера развития экономики никто не отменял. Когда-нибудь он должен был сказаться. В счастливом случае это было бы падение темпов до небольших положительных значений, в неблагоприятном – падение объемов производства. В этом ничего нового для капитализма нет, следовательно, и для нашей экономики это новостью быть не должно. Бывали случаи, когда в стране более 10 лет наблюдался непрерывный рост, и эти периоды назывались «экономическое чудо». Немецкое, японское, корейское. Сегодняшние чудеса – китайское и индийское.

Почему у нас такое падение? Потому что мы среди стран БРИК – экономически самая слабая страна. Не самая неразвитая, а самая слабая. Китай и Индия – страны, не сопоставимые с нами по населению и по масштабу работающей на экспорт обрабатывающей промышленности. Таким образом, падение цен на сырье и энергоносители для них – плюс. Кроме того, у них – огромный внутренний рынок. Обрабатывающая промышленность не состоит из гигантов и, следовательно, сопоставима по масштабам с существующими в этих странах финансовыми системами. Следовательно, Индия и Китай не так зависимы от мирового финансового рынка.

– А что у нас?

– У нас в стране самая крупная промышленность – сырьевая и первичная переработка сырья (например, металлургия, целлюлозно-бумажная и т.д.). Она работает в основном на мировой рынок. Масштаб предприятий и корпораций такой, какого требует глобальный рынок, – то есть он сопоставим с масштабом мировых конкурентов. Наша финансовая система не может удовлетворить их потребности. Следовательно, либо наша сырьевая промышленность не будет развиваться, либо она будет развиваться на заемные западные деньги. Западные кредиторы, западные покупатели облигаций, IPO покупаются западными фондами. Самая мощная часть нашей экономической системы – «выносная»: основной потребитель и кредитор находятся вовне. Значит, она уязвима.

Это абстрактно, а конкретно – падение цен на нефть и в еще большей степени на металлы сопровождалось закрытием рынка капитала. Поэтому удар получился двойным. Дешевое привлечение денег прекратилось, дорогое во многом тоже. За каждый рубль пришлось драться. Эта ситуация продолжалась три квартала, может, чуть дольше. Только в конце лета для наших компаний появились относительно приличные возможности привлечения денег на Западе. Летом также стали восстанавливаться цены на металл.

Я говорю про металл, а не про нефть, потому что нефтяные цены все равно были комфортны для добытчиков, и произошедшее падение нефтяных цен – это главным образом снижение доходов бюджета, а не проблемы для компаний. Как известно, при очень высоких ценах основная часть их прибыли забирается государством.

А кроме того, мгновенно пострадали строительство и ритейл, ориентированные на внутренний спрос. Это бизнесы, текущее функционирование которых завязано на большие объемы постоянно возобновляемых кредитов. Они брали займы и у отечественных банков. Но для того чтобы комфортно выдавать займы, наши банки много брали на мировых рынках. В результате – больше всего банкротились ритейлеры; строители – пока еще в значительно меньшей степени.

Вот ситуация. Неизбежная, потому что у нас маленькая и открытая экономика. Того масштабного внутреннего рынка, который есть в Китае и Индии, у нас нет. Теперь – о Бразилии, которая почти как мы, но по многим показателям – чуть-чуть лучше. Во-первых, население там на 50 миллионов больше. Во-вторых, она менее сырьевая. В экспорте там выше, чем у нас, доля перерабатывающей промышленности и сельского хозяйства. Самолеты Embraer, автомобили в больших количествах. У Бразилии есть зона влияния, где она – доминирующий игрок: Латинская Америка. В конце концов Бразилия обладает большим рыночным опытом, чем мы. Какой бы «неправильный» ни был в Бразилии капитализм, он там существовал всегда. В начале кризиса мне казалось, что мы идем вровень с Бразилией, и тогда это представлялось успехом. Если это не так – значит, не так, надо будет посмотреть окончательные данные. А в странах, которые очевидно слабее нас – Украина, Балтика, – положение дел хуже. Главное, мы не оказались колоссом на глиняных ногах. Мы сыграли так, как нам было положено сыграть, исходя из того, какое место мы занимаем в турнирной таблице.

США производят большинство самолетов в мире. Фото Reuters

– Вы говорите, что рынок Китая и Индии огромный, но это во многом лишь потенциал. Объем рынка определяется и уровнем доходов, в той же Индии многие, слишком многие могут из товаров позволить себе лишь дхоти и сари.

– Городское население в Индии в разы больше, чем все населения России. Городское население по определению покупает товары. Да и село сегодня не ведет натуральное хозяйство. Телевизор в деревне есть... В любом случае Индия и Китай – это мировые фабрики, а не мировая шахта. Их конечная продукция не имеет тенденции к удешевлению, как наша.

– Но почему? Нефть нужна – люди продолжают ездить, освещать дома и улицы, без отопления не обойдешься. А от китайской плюшевой панды я в тяжелые времена могу и отказаться┘

– Цены на сырьевые товары значительно более волатильны, чем цены на продукцию обрабатывающей промышленности. Это факт, подтвержденный опытом десятилетий. Ну и конкретно про китайских панд. Здесь встает вопрос о том, какого масштаба в Америке кризис. Я думаю, что у нас этот масштаб переоценивают. Нет там повода не покупать плюшевых панд. Тем более – не покупать индийские рубашки. Есть повод не делать крупных покупок в кредит – а текущее потребление в США под угрозой не оказалось.

Здесь есть проблема, которая для власти невелика, а для интеллектуального сообщества – очень значительна. Мы восприняли кризис слишком эсхатологично. Многие – неосознанно или осознанно, подсознательно или сознательно – ждали, когда же западный успех кончится, кода же Запад постигнет заслуженная кара за хорошую жизнь. Когда же Америка под тяжестью своих грехов провалится то ли в Тихий, то ли в Атлантический океан? Когда придет возмездие за наш 91-й год? Так размышляла немалая часть нашей академической элиты, медиаэлиты, прочих властителей дум, по крайней мере старшего или среднего поколений.

Вспоминали 29–33-й годы. Злорадно наблюдали за дебатами по поводу программы Полсона год назад. Вообще есть немало людей со старосоветским или неочекистским сознанием, которых настолько не устраивает соотношение сил между нами и «ими», что они восприняли мировой кризис с надеждой.

– Есть мнение – и не от чекистов я его слышал, – что последние десятилетия Америка слишком много потребляла, но мало сберегала, Китай же много сберегал и мало потреблял – в результате возникли глобальные диспропорции. Их можно преодолеть, но только за счет снижения потребления в США – а это снижение серьезно и надолго ударит по всему миру.

– Вот и вы склоняетесь к мысли об уникальности текущего кризиса. А я, традиционный экономист с имэмовским прошлым, занимавшийся мировой экономикой первые 12 лет своей карьеры, утверждаю: мы имеем нормальный циклический спад средней тяжести. Я видел: уже десять лет как спада нет. Последний, очень мягкий кризис был в начале 2000-го года. Это тоже была фаза цикла, но тогда падали не объемы, а только темпы. Значит, потенциал спада накапливался, а чем длиннее подъем и чем слабее прошлый спад, тем больше вероятность, что нынешний будет серьезным. Невозможно было поверить в то, что мир вдруг изобрел механизм нециклического роста. Цикличность должна была проявиться, но когда именно – с точностью предсказать было невозможно. И когда начался кризис, связанный с ипотекой, то мои коллеги, которые лучше меня знают американские дела, напомнили – кризисы в США почти всегда начинались с проблем на рынке жилья. Снижение объема покупок домов – опережающий индикатор общего спада, который, как всегда, имеет особенности, определяемые мирохозяйственными связями. Нынешний кризис больше похож на события 1973–1975 годов, а не на Великую депрессию. Тогда существовал действительно вызов капитализму, сегодня ничего подобного нет.

– Американский тройной дефицит – платежный, торговый, бюджетный – не есть ли это фундаментальная аномалия?

– В 70-е годы тройной дефицит тоже существовал. Ситуация, когда инфляция составляет 2–3%, бюджет сбалансирован и платежный баланс положителен, не может быть вечной. Я вижу, чем придется отвечать за пир, который был в период последнего подъема, но не вижу в этом никаких признаков Страшного суда. Возможно, будет период высокой инфляции. Да, это обесценит вложения иностранцев в Америку. Но альтернативы вложениям в Америку у китайской или индийской элиты нет.

– Они эту альтернативу настойчиво ищут┘

– Ищут государства. Но не хотите же вы сказать, что китайский бизнес находится в таком счастливом слиянии с государством, что верит ему и не боится его! Не будем забывать еще об одном факторе. Америка – это не только спрос. Это мировой продуцент образцов. Образцов ведения бизнеса, культуры, образования и так далее. Может быть, когда-нибудь китайцы и покажут «белым варварам» их место в мировой цивилизации. Но – не сейчас и не через 20 лет. А пока Китаю выгодна позиция «второго». Китай сам прежде всего заинтересован в процветании Америки. Ему нужно посылать своих студентов учиться в США, забирать оттуда ученых китайского происхождения. Китай еще не создал своей системы продуцирования образцов, технологий и т.д. Когда говорят, что Китай ищет альтернативу доллару, то имеется в виду, что ищут его Минфин, Центробанк или МИД, но не китайский бизнес или интеллектуальная элита.

– Вынос производственных площадей из развитого мира в развивающийся казался выгоден всем, кроме западных профсоюзов: страны Юга приобретали ускорение развития, Север получал более дешевые товары. В разгар кризиса распространилось мнение, что с этим переборщили. Думали бесконечно стричь купоны┘

– Мой коллега Леонид Вальдман, который сейчас живет в США, говорит – вы не представляете, какая большая страна Америка, как в ней люди много работают и как в ней много чего делают. Никаких купонов никто не стриг. Америка просто передвигается в те сферы, в которых успешно работать может только она или еще несколько стран. США производит большую часть самолетов в мире. Не забудем их долю в космических технологиях, фармацевтике. Штаты – крупнейший экспортер сельскохозяйственной продукции. Есть еще такая сфера, как информационные технологии. Это не только программирование, но и техника. Мир пока подключен к GPS, а не к ГЛОНАСС.

Американские университеты оказывают образовательные услуги всему миру. Голливуд – развлекательные услуги. Количество Нобелевских премий, присужденных американцам, говорит о том, что инновации также производятся в Америке. Эти сектора не замечаются теми, кто видит мир «индустриально». Почему автомобили, сталь и бытовая техника для нас являются синонимом производственной мощи?

– Если кризис циклический, то должен уже появиться свет в конце тоннеля?

Городское население Индии в разы больше населения всей России, и это мощный фактор высокотехнологичного развития. Фото Reuters

– В мире считают, что последний рецессионный квартал – это второй. С третьим пока непонятно, но скорее всего в третьем квартале стагнация. Все надеются на четвертый. А для нас факты таковы, что цены на металл выросли, загрузка мощностей металлургов выросла, кредитные и облигационные рынки открылись – причем с такой скоростью и так комфортно, что мне даже страшно стало. В чем я готов согласиться с мнением многих экспертов в мире: все настолько хорошо, что как бы не наскочить на вторую волну кризиса. Я пока в нее не верю, но исключить не могу. Подъем на мировых финансовых рынках слишком похож на ажиотажный. Пока еще любой российский банно-прачечный трест не может выпустить еврооблигации, но крупный и обладающий хорошей кредитной историей заемщик уже способен получать достаточно денег. Это – тенденции последних двух месяцев.

– В июне была презентация вашей книги «Российский крупный бизнес: первые 15 лет». Вы там оценили антикризисные меры российского правительства на четверку с минусом. Что началось в зале! Хорошо, что стулья не ломали.

– Большая часть моих коллег со мной не согласилась. Тем не менее я ставлю такую высокую оценку. Сделали то, что могли сделать. Какие угрозы были в начале кризиса? Разрушение рыночной экономики и переход значительной части наших сырьевых активов в руки западных спекулятивных портфельных инвесторов. (Я здесь не имею в виду корпорации, приход которых мог бы повлечь за собой интеграцию, появление новых технологий и т.д.). Эти две угрозы были сняты.

Грубо, тупо, но спасли индустриальные структуры, которые было повисли. Пресловутые ВАЗ, ГАЗ, КамАЗ и пр. Вполне вероятно, их и не надо спасать. Но этот вопрос не решается в кризис. Сейчас нужно было их вытянуть, чтобы потом, возможно, утопить. Может быть, по итогам размышлений – реструктурировать. Но худшей тактикой было бы их ликвидировать или дать умереть своей смертью именно сейчас. Вопрос о жизнеспособности таких предприятий не решается в период острого спада отрасли по всему миру. И лучше, чтобы это решение принимало не государство, а иностранный акционер, условный «Рено», который сначала попробует его «покрутить», а потом придет к выводу, что ничего сделать невозможно. Есть смысл не закрывать, а продать сначала – пускай другие попробуют.

Что говорят мои коллеги, которые считают мою оценку антикризисных мер неоправданно высокой? Они утверждают, что все, что делало государство, – было непрозрачным, в отношении к субъектам рынка были предпочтения. «Крутые ребята» во власти договорились с «крутыми ребятами» в бизнесе о том, как они друг другу помогут, а остальных бросили. Да, это так. Но мои коллеги критичны и к мировому опыту выхода из кризиса, то же самое они говорят и про США, где такая же картина: Lehman Brothers не спасли, Goldman Sachs спасли. Если они ставят четыре с минусом Америке, то логично ставить три с минусом России. Но было бы странно, если бы мы сработали так же классно, как американцы, – у нас нет такого опыта. Я же ставлю Америке не четыре с минусом, а больше. В США технология стимулирования спроса отработана, у нас нет. У американцев есть практически автоматическая реакция потребителей на стимулирование. Если объявляется программа «деньги в обмен на старый драндулет», то хорошо известно, куда привозить автомобиль, какие банки выдают средства и т.д. Но чтобы мы могли создать такую систему, да еще в условиях кризиса, – мне в это не верится.

– Сейчас радикально поднимают пенсии. Это как раз стимулирование спроса на отечественные товары – пенсионеры импорт не очень покупают.

– Я за стимулирование спроса. Но у нас это не будет сделано так хорошо, как в Америке или в ЕС. Надо пытаться. Но не надо ставить правительству в вину то, что оно не сделало заведомо трудное дело с сомнительными шансами на успех. Так же как сейчас, постфактум, очень жаль, что не поддержали строителей. Если бы знали, что кризис непродолжительный, что денег в мире будет много, то надо было поддержать начатые проекты – а это спрос на цемент, стекло, металл, сохранение рабочих мест и т.д. Но для этого надо было быть уверенным, что кризис скоро кончится.

Конечно, есть вопрос: нужно ли вообще поддерживать строительство в масштабах, которые были в последние годы? Жилье, офисы и торговые площади строились в расчете на продолжение подъема у нас и интереса со стороны «их». Естественно, прижимистый и осторожный государь мог сказать – ну вот, доигрались, ребята! Строили непонятно для кого, непонятно на чьи деньги. Не буду я финансировать ваш разгул. Именно по этому пути и пошли, хотя кое-какое жилое строительство поддерживают. Беда только, что вместе с множеством строек встали и многие другие, отчасти смежные производства. Но государь мог бы решить и по-другому: все временно, поэтому я сейчас дам вам помощь. Тогда спад был бы на несколько процентов слабее.

– Что, на ваш взгляд, нужно поменять, исправить, модернизировать в государственной антикризисной политике? Понятно, что нужна большая прозрачность. А нужно ли увеличивать денежные вливания в экономику или уже пора их уменьшать?

– Правильное решение было принято: объявить, что деньгами заливаем. И правильно, что реальные вливания оказались меньше, чем обещанные. Так и надо было себя вести. По-видимому, финансовую помощь придется оказывать еще в течение года как минимум, но ее объемы нужно постепенно уменьшать.

А на перспективу правильно было бы разделить в головах творцов экономической политики крупный и средний бизнес. Крупный бизнес, особенно сырьевой, – это часть мировой экономики, и потому для России его серьезное регулирование как в смысле поддержки, так и в смысле ограничения не очень эффективно. Эта сфера будет жить хорошо вместе с миром и плохо – тоже вместе с миром. А государственную поддержку надо направить на средний бизнес в перерабатывающих отраслях и сферу услуг. Я, например, разделяю идею журнала «Эксперт» – ориентировать финансовую систему на первоочередное развитие региональных банков, хорошо знающих свой средний региональный бизнес, его потенциал.

Одна из немногих задач государства по отношению к крупному бизнесу – не дать ему «заиграться». Дали заиграться с внешними заимствованиями в 2006–2007 годах – пришлось давать ему кредиты для сохранения ряда ключевых активов в российских руках. Впрочем, деньги не такие большие в общем масштабе. Государственный контроль за рисками крупного бизнеса необходим. А в целом – это элемент мировой экономики, который будет жить по ее логике.

Государство не должно отвечать за все. Нужно согласиться, что вся экономика не является зоной его ответственности.