О двух головах

Село можно будет поднять, только если дадут развиваться малым городам.
Фото Артема Чернова (НГ-фото)

– Вячеслав Леонидович, в нашей предварительной беседе по поводу возможных последствий кризиса вы сказали, что очень многое должно поменяться, дальше так продолжаться не может. Что вы имели в виду? Неэффективность расходования денег, которые свалились на страну в предыдущие годы?

– Прежде всего когда я говорю «должно», это не значит, что изменится. Тема швыряния деньгами направо-налево, безусловно, присутствовала. Но это пленка, которая на поверхности. Гораздо существеннее другое. Речь идет о более структурно сложных вещах.

Вещь номер один. Страна абсолютно не разобралась с тем, что она собой все-таки представляет – федерацию или унитарное государство. В логике политической технологии – и то и другое. Эта двойственность – ужасная штука. С одной стороны, она лишает региональные власти, я уже не говорю о местных, какой-либо серьезной инициативы. Инициатива наказуема. Иначе чем пропустив какое-либо решение через бюрократическую машину, унитарную по структуре, региональные власти ничего не могут сделать – они просто не получат деньги. А с другой стороны – в действительности эта вся центральная бюрократия не имеет серьезных инструментов для дирижирования. Она очень живописно размахивает палочкой, но на самом деле региональные конструкции обладают замечательной способностью реализовывать только то, что считается нужным внутри региона. Региональные власти ведут себя по отношению к территории как унитарные властители.

– По отношению к чему именно? К местному самоуправлению?

– К местному самоуправлению, к бизнесу. Если это не крупнейшие корпорации: тут власти, естественно, стоят навытяжку. А во всем остальном они абсолютные хозяева, и ни малейшего воздействия все эти представительства ведомств, которые называются ТОФOИВ – территориальные органы федеральных органов исполнительной власти, – на них оказать не могут. Недаром в какой-то момент то ли нынешний премьер, то ли нынешний президент говорил, что надо бы уменьшить их присутствие. Понятно – за полной бесполезностью. Но сделано ничего не было, до сих пор все как было, так и осталось.

Это создает абсолютную неуправляемость. Относительная управляемость сохраняется только в деятельности упомянутых крупнейших корпораций – государственных или полугосударственных, здесь сложно разобраться: ведут себя они как частные, а ресурсами пользуются государственными. При этом у одних корпораций есть определенная идеология работы со «своими» городами – скажем, у Якунина есть идеология. Можно с ней соглашаться или не соглашаться – но он мыслит не только в категориях железных дорог. А у других нет.

Этот организм – такое странное животное, которое с трудом двигается – две головы, а с хвостом сложно.

– Какие еще структурные проблемы существуют?

– Вещь номер два: унаследованная от советской системы ведомственно-отраслевая логика управления. Мыслят отраслями, статистика идет по отраслям. При том что, строго говоря, никаких отраслей нет – Госплана нет, Госснаба нет. Минфин по факту оказывается исполняющим роли бывшего Госплана и бывшего Госснаба. Это единственная серьезно управляющая инстанция.

– А в 2002 году было юбилейное издание, посвященное 200-летию института министерств в России, и там МЭРТ позиционировал себя как наследник Госплана.

– Это не значит, что у него были те же рычаги управления. Он и так был в значительной степени экспертной службой, а потом у него отобрали и инвестфонд.

Третье. Я тесно связан с полем деятельности Министерства регионального развития, которое видение страны донести до руководства не сумело, не хотело или не могло. Тому, чтобы это произошло, не способствовала и частая смена руководства. И поэтому всякие концепции вроде «Концепции территориального развития», «Концепции регионального развития» и прочее – это документы, в которых речь идет о несуществующей стране.

Оперирующие усредненными показателями, взятыми с регионов, в которых нет точек, нет городов, но существуют непонятные виртуальные объекты. Ведь что такое регионы с точки зрения экономики? Раз они не федеративные по системе финансирования, то их на самом деле нет. А если их нет, то есть только усредненная статистика: средняя зарплата, средняя производительность труда... Абсолютная условность.

– Обратной связи нет никакой?

– Перестала работать межведомственная комиссия, которая давала возможность хоть редко, хоть эпизодически, но все же обсуждать, что происходит. Вся региональная политика перешла в сферу управления бюджетными потоками, то есть минфиновскую, которая прогибается под политической волей, когда это необходимо. Например, сейчас, когда идут гигантские антикризисные выплаты. Но в результате отсутствия обратной связи эти деньги рассыпаются по разным позициям, не собираются ни в какую внятную логику.

– А чем плохо доминирование финансового управления? Это в советское время задавались физические объемы – сто тысяч шин... Понятно, конечно, что при этом и социальная политика должна быть.

– Беда в том, что все опять свелось к ста тысячам шин. Деньги идут на компенсацию кредита гражданам, покупающим автомобили российской сборки.

– Как и в Европе...

– Там это тоже не от хорошей жизни происходит – потеряли ориентацию, не могут определить вектор действий. Но у нас, во-первых, это избирательно. В результате будет поддерживаться на плаву некоторое время вазовское производство. Фордовское в меньшей степени, там еще борьба идет вокруг цен. Во-вторых – поддержка ничего не дает, 23 марта ВАЗ объявил о повышении цен вместо того, чтобы их снижать.

– Это действительно не поддается разумению.

– Аналогичным образом бывшее ведомство Гордеева, которое до сих пор говорит всяческие красивые слова, на самом деле работает против агропроизводства. Потому что нет главного – дешевого кредита для дееспособных предприятий разного типа. Здесь как ничего не делалось, так и не делается. А еще совсем недавно Гордеев говорил о квотировании производства молока. И цены продолжают расти. Но закупочные оптовые цены падают – тем самым просто сводится на нет само производство. Это и есть полный отказ государства от регулятивной политики.

– Теперь в Минсельхозе новая начальница. Может вообще смена руководителей помочь делу?

– Как эта смена происходит? Я только что был во Владимире. Владимирская область «сползала» по всем показателям последние 10 лет и в результате оказалась в хвосте центрального округа. Имея в свое время не худшие стартовые возможности. И Виноградов вновь назначен. Туземцы абсолютно не понимают этого. Это и есть четвертая составляющая – драматическое положение с региональными властями. Несколько увольнений, которые были произведены, должны были бы потянуть за собой как минимум еще двадцать увольнений руководителей, недееспособных вообще, а в условиях кризиса вдвойне недееспособных, потому что тут нужна двойная скорость реакции и принятия решений. Вместо этого – случайные замены, необъяснимые, не сопровождаемые никакими объяснениями. Почему надо было убирать иркутского Тишанина через год после вступления в должность и назначать совершенно непонятного Есиповского? Снятие Евдокимова – это, конечно, наказание за непослушание. Но каков смысл нового назначения – никто не понимает. Гордеев, не сумевший ничего сделать в сельском хозяйстве, направлен на Воронежскую губернию...

Сельское хозяйство – самый наш большой неиспользованный козырь. Фото Григория Тамбулова (НГ-фото)

– Каков продуктивный путь развития агросектора?

– Вот Татьяна Григорьевна Нефедова в своих работах показывает, что Нечерноземье – это только пригородные хозяйства и дачные участки, но зато Черноземье одно может прокормить всю страну. Нужно понять, что опора развития агросектора – это малый город, и вкладываться в него. И перестать говорить о возрождении деревни. А пока все по-старому. И осознание ситуации кризиса не ведет к осознанию необходимости радикальных изменений. Я говорю не о политической сфере – можно и при ней нормально работать. Но само управление абсолютно неэффективно, и его нужно менять. Между тем пока не видно, чтобы здесь что-то хотя бы обсуждалось.

– Логика антикризисной программы – это помощь малообеспеченным слоям населения. Будет создаваться спрос на местные продукты, потому что импорт покупают люди побогаче, – это, собственно, и есть поддержка сельского хозяйства. Присутствие российских продуктов на рынке все-таки неуклонно возрастало...

– Это предельно неэффективная форма ведения хозяйства. Мы говорим о необходимости модернизационного рывка – а идет чудовищная растрата сил, и совокупная стоимость затраченных ресурсов огромная. Другое дело, что их грабят на закупочных ценах... Так можно выживать, не развиваться. Это совершенно непродуктивно.

При том что сельское хозяйство, на мой взгляд, самый наш большой неиспользованный козырь – если, конечно, заниматься им на тех территориях, где это имеет смысл. Определить эти территории – дело Минсельхоза, который, грубо говоря, должен очертить ареалы крупно-товарного хозяйства и соответственно помогать ему, – и ареалы выживания и помогать этим территориям по-другому. Да, нужно поддерживать внутренний спрос. Но для этого должно быть внутреннее предложение, а расширение предложения при политике низких закупочных цен и отсутствии дешевых кредитов на нуле, значит, в перспективе – переход на самообеспечение – грядки 90-х.

– В рамках нацпроекта предоставляется лизинг предприятиям.

– Лизинг – хорошая вещь для достаточно дееспособного предприятия, которое твердо стоит на ногах. А если оно в долгу как в шелку и его разграбят рейдеры – ведь рейдерство никуда не ушло?

Мы возвращаемся к тому же – такая вещь, как сельское хозяйство, в рамках общефедеральной карты работает только на определение зон того или иного типа эффективности. Все остальное должно уйти на уровень даже не губернский, а местный. Потому что только там можно понять, у кого хорошие земли, у кого плохие, у кого хозяйство эффективное, у кого нет – из губернии этого не видно. И любое усреднение здесь – выделить сумму на поддержку вообще – это нонсенс.

– В той же логике – нужно поддерживать местные небольшие банки...

– Да – они знают людей, места, ситуацию. В этом отношении небольшие банки гораздо эффективнее сетевых банковских структур, которые остаются чужеродным элементом, как правило, годятся только как сберкасса. Сбербанк, работая с очень крупными заемщиками или с физическими лицами, абсолютно игнорирует зону локального бизнеса. Это тоже логика, унаследованная от Советского Союза, – представление о приоритете промышленности группы А, которое до сих пор существует в МЭРТе, в Минфине. Находясь в этой логике, невозможно увидеть, что главное сегодня – не просто дать бедным денежку, чтоб они купили хлеб и молоко, а поддержать – на деле, не на словах – местные малые бизнесы, дающие рабочие места в первую очередь.

– Сейчас президент с премьер-министром каждый день говорят, что средний и малый бизнес надо развивать, особенно на фоне безработицы, которой чреват кризис.

– К сожалению, с точки зрения общегосударственной не разглядеть, какой бизнес где поддерживать. Слова все правильные. Но вообще говорить о малом бизнесе это одно, а реально поддерживать его – другое. Слава богу, в списке антикризисных мер есть одна, которую вообще надо было сразу ввести, – это установление ограничения платы за подключение мощностей. Это убивало бизнес на корню. Дальше нужно решать вопрос о его финансировании. И здесь ясно, что местный банк может участвовать в решении этого вопроса, а система крупнейших банков не может. Не укрепив местные сети, мы никуда не сдвинемся.

Я недавно был в Суздале. Это крупнейшее в стране место развития малого бизнеса. Какое-то время назад там было три места, где можно было поесть, сегодня их 55. 50 гостевых домов семейного типа, построенных на «огуречные» деньги – Суздаль продает огурцы. И местная власть не мешала малому бизнесу. Но при относительно богатых гражданах город Суздаль беден – потому что система межбюджетных отношений выводит из него все налоги в область, и они «размазываются» по району, который в бюджет ничего не дает. В прошлом году, собрав 330 миллионов налоговых денег, Суздаль получил 30. И дороги он сделать у себя не может.

– Когда Москва собирала финансы в один кулак, подразумевалось, хоть официально и не провозглашалось, что на местах слишком часто не по назначению используют средства, а если говорить без эвфемизмов – просто воруют. В Центре тоже воруют, но он один, а мест много. И не всегда удавалось найти, что противопоставить такому взгляду на вещи.

– Логика централизации на начало 90-х могла быть оправданной. Но прошло больше 10 лет, а схема осталась той же самой. Сегодня это главное препятствие для какого бы то ни было движения вперед, для массового создания и развития рабочих мест на местах. Из Центра можно поддерживать крупные предприятия. Но надо понимать, что, если они модернизируются, – людей на них будет меньше. А если не модернизируются, то людей остается очень много. Не модернизированные предприятия могли держаться на очень высоком зарубежном спросе и на малых зарплатах. При том что металлургия Челябинска – это до сих пор мартены. А на «Норникеле» работает ровно в семь раз больше людей, чем на аналогичном предприятии Канады. Как вы при этом можете выпускать конкурентоспособную продукцию?

В отсутствие этого понимания антикризисная программа может только поддержать людей на плаву, а заначка тает с огромной скоростью. Из кризиса мы выйдем, если несколько улучшится мировая конъюнктура, с тем же, что имеем, оно только еще больше устареет. Это тревожит больше всего.

Там, где строительство велось на свои деньги, а не на занятые, оно продолжается. Фото Сергея Приходько (НГ-фото)

– А что, власти не понимают, что красивые слова, которые говорятся про спасение среднего и малого бизнеса, – все это бессмысленно, если не переставить межбюджетные отношения?

– До сих пор власти руководствуются ощущением, что окончательно подчинить мэров губернским властям – это и есть решение вопроса. Уже принят в первом чтении законопроект, который предельно облегчает отзыв мэров – там фигурирует замечательная формулировка «удаление от должности». Это не значит, что их всех завтра выкинут, но ошейник на них затянется еще туже. Независимо от того, выбраны они всем населением или нет. То есть в реальности до сих пор идет наступление на местное самоуправление. В нем не ангелы, это другой вопрос. Но необходимо на этом уровне удерживать ресурсы. Иначе мы с вами получим тьму безработных, осаждающих и без того перегруженные крупнейшие города.

– Строительство и так уже замерло.

– В основном в Москве, то есть спекулятивный тип строительства. Там, где шла речь о строительстве на не занятые под пузырь деньги, а на свои, оно продолжается. Новосибирск, Красноярск, другие города. Надеюсь, что у правительства хватит духу отказать в поддержке крупнейшим компаниям, которые работали на надувании пузыря. Пока оно им отказало и потребовало снижения цен – те, конечно, брыкаются и сопротивляются, но будем надеяться, что их все-таки заставят.

– Строительство инфраструктуры должно быть подчинено логике распределения специализации регионов?

– Нельзя заниматься инфраструктурой вообще. Нужно восстановление дорожного фонда, который был бы подчинен губернатору.

– Этот фонд тоже прикрыли якобы из-за воровства.

– Воруют всегда, но тем не менее достаточно посмотреть на статистику – что делалось, когда он был, и что делается, когда его нет. Стало строиться гораздо меньше. Как мы можем развивать малый и средний бизнес без этой сети капилляров? Магистрали – отдельная тема. Но капилляры без целевого и внятного дорожного фонда сделать просто нельзя. И пока что средства на это не выделяются.

– Логика централизации – она политическая?

– Это нехватка воображения. Привычка к централизованному ручному управлению. Кажется, что ручное управление лучше, чем управление в автоматическом режиме. Поэтому отсутствие доверия в этом отношении оказывается уже экономической теорией.

– Это чуть не сгубило банковскую систему. Теперь мы видим, что отсутствие доверия между административными субъектами почти так же опасно.

– Не просто опасно – в ручном управлении работа на таком гигантском пространстве никогда не была эффективной. Эффективность здесь в принципе невозможна. Пространство всегда было проблемой – тем важнее здесь грамотное сочетание управления и рамочного регулирования для самодеятельности. Пока все сходит обратно на линейное управление.

– Есть следующая логика: кризис как раз должен стимулировать к тому, чтобы создать штаб, все взять в один кулак.

– Это не получается, и к тому же прямо противоречит политической системе. Почему я и говорил об этом странном звере.

– Это советское наследие?

– Нет. Сейчас у регионов гораздо больше власти, чем в советское время. Но не управления. Можно снять мэра, можно размазать федеральные субсидии. А развиваться нельзя. Они повязаны миллионом инструкций из каждого ведомства. И они ничего не могут сделать – могут только обосновать, почему не могут сделать.

К лету многое станет ясно. Должны произойти структурные подвижки именно в технологии управления. Иначе резервные деньги просто сгорят, и мы останемся на пепелище.