Борьба без противоположности

Телевизионная картинка к разнообразию и объективности не стремится.
Фото Алексея Калужских (НГ-фото)

Интересы и идеалы, их преломление в зеркале современных западных СМИ – об этом мы говорили с Алексеем Богатуровым, доктором политических наук, профессором, проректором МГИМО (У) МИД России.

– Уже сейчас всем очевидно, что «конца истории» по Фукуяме не случилось. Согласно его концепции «концом истории» должно было стать торжество прагматизма во всемирном масштабе┘

– Пафос его построения был в том, что в конце концов мышление людей вернулось к норме, восстановило связь с повседневностью, и закрепленные в сознании, по Веберу, образцы поведения доказали свою жизнеспособность. Люди во всех странах мира стали рассуждать как обычные люди, а не как человеки идеологические. Фукуяма не злоупотреблял такими словами, как «идеология», но первые 10–15 лет после выхода его работы нам нравилась мысль о том, что наступила эпоха сосуществования разных идей и теорий, свобода мысли. И вообще либерализм – это здорово, потому что он, сам не являясь идеологией, исключает всякую догматику и идеологизацию.

Что касается реальной жизни, в том числе международной, то мы видим: идеология либерализм или нет, но он может или по крайней мере отдельные либеральные идеи могут выступать идеологией, на их основе формируются какие-то идеологические догмы. Можно говорить, что они играют прогрессивную роль, можно с этим спорить, но несомненно, что они играют роль конфликтообразующую. Пока просто существовала идеология свободного развития умов и стран на бывшем социалистическом пространстве – все было хорошо. Когда выяснилось, что можно легко доказать необходимость декоммунизации и либерализации мышления сербов при помощи бомбометания, возник вопрос: это тоже свобода мысли и проявление либерализма? Это адекватная реализация либеральной идеи или это ее искажение?

– В 2000-х годах никто даже и слова этого не произносит – «деидеологизация». Помните, с каким наслаждением мы повторяли его при Горбачеве?

– Мы знаем, как это ужасно, когда господствует коммунистическая идеология. Когда я рассказываю студентам про «моральный кодекс строителя коммунизма», они даже не верят, что это все было. Но сегодняшняя догматика тоже совершенно удивительная. Например, концепция смены режимов, с которой американцы выступают в 2000-х годах. Либерализовать человека, если он не хочет быть либералом, – не есть ли это, повторю, нарушение либеральной нормы?

Демократизация на практике сопровождалась очень острыми идеологическими борениями и привела к формированию «демократизаторской» идеологии – это, по-моему, новое явление, характерное именно для 2000-х годов. Двадцать лет назад все было понятно: вот здесь направление либеральной мысли, а тут – остаточные проявления мысли коммунистической. Теперь Российская Федерация переместила себя, а может быть, и объективно переместилась внутрь поля либеральной идеологии, стала говорить, что она тоже демократическая страна, и на самом деле стала строить демократию – более или менее успешно. Идеологическая борьба при этом не осталась в прошлом, она продолжается – но в ней задействованы уже другие параметры.

Нынешний мир все больше напоминает Западную Европу в канун Вестфальского конгресса, когда внутри христианства схлестнулись католики и протестанты и шла борьба двух разных догматов. Сказать, что католическое ответвление христианства в чем-то более свободно и демократично и вообще в чем-то лучше, чем протестантизм, – нельзя. И католицизм, и протестантизм, и православие породили свои жесткие догмы и свою чудовищную политическую практику, и все они были направлены на закрепощение человеческой мысли. И боролись между собой по совершенно второстепенным вопросам. Борение между «суверенной демократией» и «демократией западного типа» – это абсолютный аналог схваток между протестантами и ортодоксами-католиками. Только непонятно, кто здесь выступает ортодоксом.

Кроме того, стоит отметить следующее. Если мы обратимся к истории международных отношений 40–50-х годов и посмотрим, как ругали друг друга Советский Союз и Соединенные Штаты, мы обнаружим очень много параллелей с сегодняшним днем.

– Но тогда идеологии действительно были перпендикулярны по отношению друг к другу.

– А на самом деле это было так? Или нас убедили в том, что все дело было в идеологиях? Потому что эти противоречия проявляли себя в сфере идеологии не в первую, в двадцать пятую очередь. Какие у нас были идеологические противоречия с американцами в 40-х или 50-х годах? Это была конкурентная борьба двух сильных стран за преимущественное положение в мире.

– То есть речь идет о столкновении интересов?

– Да. А идеология делала вид, что при том присутствовала. Раньше говорили: «Русские склонны к экспансии, потому что они коммунисты». А теперь говорят: «Русские склонны к экспансии, потому что они имперская нация». Какая разница, что говорят. Фундамент, нравится нам это или нет, – геополитика. А не идеология.

– Основанием идеологических постулатов служат геополитические мотивы?

– Я думаю, что именно геополитика превратила отдельные положения либерализма в идеологемы. Идеология здесь важна для обоснования всемирно-исторической призванности, миссии. Было коммунистическое мессианство – мы договорились, что это изуверство. Когда католики жарили индейцев в Латинской Америке – это тоже изуверство. А демократическое мессианство, ради которого надо разбомбить города и ввести войска, – это почему не изуверство?

Столкновение цивилизаций – это теоретическое построение или идеология? Чистая идеология. За этим не было никакого анализа реальной ситуации, никакой масштабной мысли. А было предвосхищение идеологического заказа на обоснование следующей геополитической схватки. Эта идеология сформировалась, когда стало ясно, что нужно будет бороться за природные ресурсы Ближневосточного региона. Если вы говорите, что столкновение цивилизаций становится главным фактором развития современного мира, то вы сообщаете всему происходящему характер предопределенности. Причиной столкновения в сознании людей становится не то, что мы лезем захватывать что-то, укреплять свои позиции где-то, где нас никогда не было, а то, что это теперь тренд такой: раз цивилизации, культурные ареалы разные, им положено ссориться.

– Но эта концепция несет в себе мощный антиглобализационный заряд┘

– А Хантингтон и не претендовал на роль апологета глобализации, он как раз говорил о разделительных линиях, которые, как ему кажется, существуют на Земле. У нас мало что в его теории поняли. Вне европейских культурных ареалов его восприняли отрицательно. Но его очень полюбили сами американцы. Почему? Это очевидно. Если утверждать, что Америке больше бороться не с кем, то как можно утверждать свое главенство? И когда Советского Союза больше нет, а Российская Федерация находится в таком состоянии, что даже американский обыватель не может поверить, что она собирается на него напасть, ему предлагается новый источник опасности. Вот в чем вредоносный пафос работы Хантингтона: на всякий случай будем готовы, что с исламом, к примеру, придется сталкиваться. И многие просвещенные люди из исламского мира очень болезненно реагируют на это: посмотрите, он заранее оправдывает любые действия, которые будут предприняты в случае конфликта между исламскими странами и Соединенными Штатами.

Я воспринимаю это как идеологический инструмент, а не как научную или аналитическую теорию. Точно так же, как существует идеология демократического мира, которая основана на том, что демократические страны между собой не воюют. На возражения о том, что на практике бывает иначе, следует ответ: в войны вступают не очень демократические страны. Ответ, типичный для конца 90-х годов. И абсолютно абсурдно звучащий для первого десятилетия XXI века. Потому что теперь уже все страны утверждают, что они демократические. И даже Китай собирается это заявить через 5–10 лет. А войны от этого не прекратились.

А посмотрите, что происходит между Россией и странами Запада, особенно на уровне СМИ, на уровне дискурса. Вчера говорилось, что Россия – демократия, с оговорками, что, может быть, не совсем демократия, с элементами авторитаризма. А сегодня еще чуть-чуть – и характеристика будет «вот он, враг». Грузинские события застали меня вне России, и я видел только иностранные каналы. И чтобы комментировать увиденное, приличные слова находятся с трудом.

Первые три дня конфликта ни одного слова правды не было на западных главных телеканалах. Пусть бы они приводили мнение представителя российской стороны и потом комментировали: смотрите, они дают ошибочную интерпретацию. Но слово «осетины» три дня в эфире вообще не произносилось. Они были вынуждены его произнести, когда вышел этот сюжет «Фокс Ньюс». Они, наверное, действительно думали, что в Грузии все грузины, и поэтому, узнав, что девочка из Грузии, решили, что она грузинка. От этого и случилась накладка. В каждом часе 7 минут эфира Си-эн-эн – это чудовищные деньги – Саакашвили в кадре говорил то, что он говорил, и ни одного комментария, никакой аналитики. Только через десять дней что-то стало появляться.

– Тут работает какая идеология?

– Идеология собственной правоты. И нельзя сказать, что она демократическая, либеральная и так далее.

– Убежденность в собственной правоте есть, наверное, у каждого народа. Но западноцентристская идеология, представление о евроатлантическом ареале как об универсальном представителе всего человечества – это явление особого порядка.

– Я попросил наших преподавателей на факультете журналистики провести со студентами игровой анализ. Просмотреть речи американского президента за последние три года с тем, чтобы вычленить типичные слова, типичные понятия, эпитеты, которые он применяет к внешнему миру. Вывод (пусть и не со стопроцентной достоверностью – мы на машине не просчитывали): в дискурсе реализуется нерасчлененное восприятие Америки и внешнего мира. То есть внешний мир – это такая часть Америки. У нас четко разделено: «мы» и «они». А у них внешний мир существует как продолжение США, пусть он об этом не знает и может по этому поводу заблуждаться. Мир – это большой американский дом, в нем есть некоторые отдаленные комнаты, где давно не убирались. Поэтому мы, как хорошие хозяева, должны туда пойти и навести там порядок: кого надо – вымести, кого надо – похвалить.

Если мы сейчас начнем развивать подобные мысли, то очень легко построим идеологию антиамериканизма. Которая также будет далека от объективной картины мира.

– Единство Европейского союза тоже во многом основано на идеологемах.

– Самый неприятный вопрос, который можно задать, например, представителю стран – новых членов ЕС, это вопрос о том, идет в том или ином случае речь об интересах конкретной страны или об интересах Евросоюза. В конце концов оказывается, что все они – поляки, латыши или эстонцы. Европейский союз как основа их идентичности – это постулируемая официальная идеология европеизма. Как всякая идеология, она стремится к самовоспроизводству и распространению. Поэтому понятно, что ЕС хочется говорить от имени всей Европы. И тут опять начинается игра. Если «вся Европа», то Брюссель должен быть потенциально будущей столицей и для Российской Федерации. Вообще здесь мы имеем дело с негласной конкуренцией за европейскую идею – за ее более расширительное или ограниченное понимание. Когда евросоюзовцы говорят, что они – Европа, это мне понятно. Но что творится в русском дискурсе? Словосочетание «Россия и Европа» считается нормальным, оно звучит во всех новостях за вечер десятки раз. И среди сотрудников структур, имеющих отношение к формированию политики, эта глупость звучит. Мы забыли, что можно говорить «зарубежная Европа». Мы как на себя смотрим? Каков наш взгляд, каковы наши представления о себе самих? Для меня, например, Россия – это Россия прежде всего, но это также и Европа, по крайней мере мы в этом убеждали весь мир и самих себя 300 последних лет. А говоря «Россия и Европа», мы тем самым работаем на их идеологию: Европа – это только та Европа, которая нас слушается, которой мы, Брюссель, столица. Ясно, что это никакого отношения не имеет к реальности, к географии или экономике.

Не уверен, что у самих европейцев есть однозначное ощущение неприязни к России. У них, скорее, есть глубокое ощущение неизбежности России: без нее развиваться, в том числе экономически, они не могут. Но сама эта зависимость Европу, безусловно, психологически уязвляет.

– Технологии важнее нефти...

– В долгосрочной перспективе да. Конечно, через 50 лет будет новый кризис, если мы не будем заниматься технологиями у себя в стране, используя нефтяные деньги. Мы повторим судьбу Советского Союза. Но люди-то делают бизнес сегодня, завтра и ежедневно. И этот синдром действует.

– А если говорить о российских идеологемах?

– И в нашей стране может развиться идеология сопротивления. Мы сейчас можем начать говорить, что имела место не просто вспышка непонимания, а системное явление. Что они будут систематически нам вредить, а мы будем им систематически противостоять.

И на это работают, к сожалению, западные телеканалы. Теперь уже вернемся к Америке. Была продемонстрирована управляемость, пропорциональная техническому уровню. Было достаточно, видимо, одного звонка. К вопросу о телефонном праве. Я раньше был уверен, что это в Америке невозможно.

Если бы еще идеология знала, что она идеология – но она претендует на то, что она и есть истина и отражает реальность. Если бы те, кто это все говорит и пишет, понимали относительность своей точки зрения и если бы читатель и зритель это понимал – но западный читатель и зритель воспитан на доверии к официальному слову в отличие от нас.

– Разоблачения есть и там. У дочки Сары Пейлин беременность обнаружилась...

– К такого рода разоблачениям американское общественное мнение адаптировалось. Это они могут себе позволить. А вот поменять представления о том, кто союзники, а кто противники, – это угрожает национальной безопасности. В этом случае заткнут, если будет нужно, в одну секунду.

Зачем было настраивать колорадских и техасских фермеров в таком жестком антироссийском ключе? Зачем было их так накачивать? Для предвыборных технологий это слишком. Конечно, новостной бизнес – это бизнес, без скандалов он существовать не может. Но это несопоставимо по ожесточенности пропаганды ни с каким скандалами – ни с Левински, ни с Гором, ни с Хиллари Клинтон. Может быть, редакторы как-то обсуждают ситуацию между собой, а потом обсуждают свою позицию с администрацией – но явно есть и какой-то чрезвычайный, директивный и неконсенсусный инструмент воздействия.

Печатные СМИ, особенно вне Восточного побережья, конечно, выступали с критикой и аналитикой. И в Европе. В британских, еще больше – в немецких и французских газетах. Но с другой стороны, во Франции есть масса людей, которые знают грузинскую ситуацию. В Париже базируется Саломе Зурабишвили – ее и остальных никто ни о чем не спрашивал.

США остались такими, какими они себя сделали в условиях борьбы с Советским Союзом, очень многое у него переняв зеркально. Советского Союза нет, а США все продолжают играть. По тем правилам, которые уже не действуют. Пытаются применить эти правила к изменившейся России. Искрит...