Константин Михайлов Валерий Фадеев – главный редактор журнала «Эксперт», председатель комиссии Общественной палаты по экономическому развитию и поддержке предпринимательства. И в работе в журнале, и в общественной деятельности тема развития среднего класса для него – одна из приоритетных.
– Валерий Александрович, каковы критерии определения среднего класса?
– Только доходом измерять средний класс нельзя. Сегодня в России эти доходы, конечно, ниже, чем в Европе. Тем более были ниже европейских доходы того среднего класса, который появился в 90-х годах. Однако ментально эти люди к среднему классу все равно относились. Мы в «Эксперте», когда делали восемь лет назад первые замеры, использовали, кроме критерия доходов, критерии мировоззрения и образа жизни – они все тесно связаны.
Необходимо упомянуть еще один, ключевой критерий, определяющий принадлежность к среднему классу, – качество современности. Средний класс во всем мире – это современные люди. Они энергично используют возможности, которые дает современная жизнь. Мода, профессия, образование, посещение заграницы. А с другой стороны – сами задают тренды.
– Как средний класс сегодня измеряется количественно?
– Он составляет 20–25%. У кого-то получается чуть меньше, у кого-то чуть больше... Восемь лет назад это было приблизительно 7%. Но важно отметить, тогда средний класс очень бурно рос. А сейчас растет очень медленно.
– Почему?
– Потому что далеко не у всех есть возможность войти в эту общность. В наших терминах - сегодняшняя Россия только 25% людей дает возможность жить современной жизнью...
– Молодежь наиболее современна, но попадает ли она в средний класс?
– Далеко не вся. И не потому, что доходы недостаточные, а как раз потому, что доля российской молодежи, которую можно назвать современной, существенно меньше, чем где-нибудь во Франции или в Германии. Московская молодежь современна, но Москва вообще вполне европейский город, здесь доля среднего класса близка к тому, чтобы составить 60%. В Москве есть возможность получить правильное образование, дающее возможность профессионально расти, строить карьеру, зарабатывать деньги. Есть возможности культурные, есть возможности наладить многочисленные связи. Много магазинов, принято пользоваться интернетом. И так далее. В городах-миллионниках тоже более или менее современная жизнь. Вот эти очаги вместе дают 20–25%. В малых городах представителей среднего класса уже существенно меньше. Заметим, у нас по стране количество мобильных телефонов превышает количество жителей, а количество пользователей интернета по сравнению с европейскими странами невелико.
– Что нужно изменить, чтобы 60–70% было не в Москве, а в России в целом?
– Собственно, нужно изменить страну. 60% – предмет социального конструирования, а не мечты и не подсчеты. Это не задача повышения доходов населения до уровня, близкого к европейскому. Это задача создания в стране новой атмосферы, которая поощряла бы людей к творческой самореализации. Нужны новые социальные условия. Надо дать людям эти самые возможности – для экономического роста, возможности в области образования, возможность переезжать туда, где более активная жизнь, где больше заработки.
– В Москве все-таки возможности созданы образом мыслей, характерным для большого города. А в глубинке образ мыслей совсем иной...
– Но если в глубинке нет рабочих мест, кроме какого-нибудь фанерного комбината, то там человек с любым образом мыслей не сможет себя реализовать. Вот Гамбург – один из центров медиа, там сконцентрированы сотни разных изданий, это главный журналистский интеллектуальный потенциал Германии. А ведь небольшой город, миллион человек. Конечно, там совсем другие условия, чем в таком же миллионнике Новосибирске. В России нет ни одного издания федерального масштаба, которое выходило бы не в Москве. И нет опять-таки возможности сделать такое федеральное издание, которое хотя бы в Петербурге выходило, я не говорю о том же Новосибирске.
– Какие конкретно шаги должны быть предприняты, чтобы остановить торможение роста?
– Сейчас наступило время, когда надо реализовывать масштабные проекты, в которые будут втягиваться огромные деньги, которые будут требовать новых специалистов, новых профессий, нового уровня образования. Те шаги, которые озвучивают Путин и Медведев, – это шаги в ту самую сторону. Например, Путин заявил, что мы наконец будем строить дороги и намерены потратить на это 12 триллионов рублей. Очевидно, что будет переформатирована задача жилищная. Надо строить новые города, не жилье. Это планировка, дизайн, новые кварталы, кафе, рестораны, кинотеатры. Образ жизни. Некоторые советские города – это же просто казармы при заводах. В казарме свободный творческий человек не вырастет.
– У нас дороги стоят в три раза дороже, чем должны. Открыть свое дело невозможно, вот средний класс и не растет. Кроме того, он сам рождался в коррупционной среде, сам заражен этим духом... Все есть для быстрого развития, кроме фундаментальных общественных институтов.
– Я думаю, ключевой момент – не институты, а работа. В 90-е мы писали в «Эксперте»: только тогда можно будет говорить о том, что капитализм состоялся, когда новыми капиталистами будут построены новые заводы. Так вот сейчас этих заводов мало, но они уже строятся. Кто-то покупает яхты, а кто-то заводы строит. Не хватает масштаба, но частного капитала никогда для нового масштаба не хватит. Это тема государства. Оно должно инициировать новые большие проекты и влить в них деньги.
Только работа по достижению конкретных целей нас сдвинет. Я не верю, что институты смогут вот так просто возникнуть из воздуха и исправить пороки нынешней системы. Зато сама по себе реализация проектов потребует изменения условий. Если страна ничего не делает, то и правовая система не нужна – и так сойдет. Если нет стремления к высоким целям – целью становится передел собственности, рейдерство. Это же очевидно, так же как в бизнесе: если компания ставит перед собой серьезные задачи, она вынуждена менять менеджмент, перестраивать структуру, нанимать серьезных людей. А если долгосрочных целей у компании нет, она обречена.
Вот надо построить дороги. При этом нельзя украсть все 12 триллионов рублей. Что-то своруют – ну а что, в Италии не воруют? Даже в Германии. Везде воруют, но везде дороги при этом есть, а у нас нет.
– Стабильность ведь тоже создает психологический барьер для движения вперед. Получается, она мешает развиваться среднему классу.
– По сравнению с предыдущим десятилетием нам наше время кажется чуть ли не застоем. Но это не застой. Да, люди иногда выходят из бизнеса, продают свои компании, в том числе иностранцам... Но не думаю, что эта ситуация драматична. Мы только подходим к осознанию того, что такое нормальный экономический рост, какова роль государства в экономике, что такое финансы для страны. У нас кредит крайне сложно взять, условия ведения бизнеса существенно сложнее и жестче, чем почти везде. Малому бизнесу шагу не ступить без взятки. Причем рейдеры сегодняшние в нравственном отношении еще хуже бандитов 90-х годов, у них даже понятий нет. И тем не менее российский малый бизнес существует, живет, хочет развиваться... 5% все-таки хотят заниматься предпринимательством, хотя в Европе, конечно, доля таких людей составляет 10–15%. Но нельзя сказать, что все опускают руки.
Вот горный Алтай – гигантский рекреационный потенциал, освоено пока только 50 километров вдоль реки Катунь. Там малый бизнес как из-под асфальта пробивается. Строятся базы отдыха, открываются магазинчики, люди пить стали меньше, хотят работать. Понятно, что там меньше чиновников-полубандитов. Но потенциал предпринимательский в целом у нас очень большой. 90-е годы показали, что люди очень мобильны, способность воспринимать изменения у нашего народа огромная.
– Энергия, может, и есть, но на сколько она конструктивна без правового сознания?
– Да, большинство представителей ядра среднего класса полагали возможным для себя не платить налоги. Потому что считали, что государство по отношению к ним несправедливо. Этим, конечно, сильно отличаясь от среднего класса на Западе. Сейчас ситуация поменялась, у государства появился смысл, несмотря на колоссальный беспредел со стороны мелких и средних чиновников. Средний класс платить налоги уже готов.
– Средние и мелкие чиновники, которые грабят бизнес, – они как раз и составляют существенную долю среднего класса. Получается, что средний класс пожирает сам себя.
– Ну да, часть среднего класса паразитирует на другой его части. Будет меняться ситуация, будет сложнее взятки брать – чем-нибудь другим займутся. Кроме того, это не такая большая и не такая важная часть. Те 7%, которые были 8–10 лет назад, – основание среднего класса – конечно, не чиновники, если говорить о ценностях. В качестве наиболее важных для себя они выделяли три: энергия, воля и самодисциплина. Тот изначальный порыв, который создал средний класс и который позволил ему выжить, – это творческий порыв. И он до сих пор доминирует. Есть люди, которые занимают нетворческую позицию и зарабатывают деньги за чужой счет. Но это ничего не означает с точки зрения основных трендов.
По главному критерию – современности сознания и образа жизни – эти чиновники, кстати, вообще не принадлежат среднему классу. Может быть, они формально входят в средний класс, но ментально не относятся к людям, которые определяют направление развития страны. Потому что у современного человека есть какие-то ценности и идеалы помимо бабок срубить. Принято считать, что средний класс – это обыватели. Но это обыватели, жизнь которых наделена смыслом. Мы говорим о западной протестантской этике как мировоззренческой основе среднего класса. У бизнеса, который рос на этой базе, был главный стержень – не зря прожить жизнь, данную Богом. Люди хотят чего-то достичь сами, воспитать детей... Наличие таких целей и придает их деятельности характер творчества.
– Эта новая атмосфера как-то уже зарождается, проявляется?
– Вот совсем недавно был парад военной техники на Красной площади в честь Дня Победы. И это вызвало огромное воодушевление. Люди снова начали чувствовать себя гражданами великой державы. Россия либо вообще исчезнет, либо будет великой державой. С элементами милитаризма, ничего не поделаешь, потому что таково устройство великой державы – посмотрите на Великобританию и США.
Большие цели задают траекторию жизни людей. Возьмите индустриализацию 30-х. Конечно, были коммунистические ужасы. Но она задала тренды на десятилетия вперед. Россия стала развитой страной. Сын крестьянина мог полететь в космос, поступить в университет. Общество было изуродовано коммунизмом, но тем не менее социальная динамика была колоссальной. Процесс создания новой страны идет уже 20 лет. Потребуется еще несколько десятилетий, и дух времени будет совсем другой. Надо строить. Глаза боятся, руки делают. Созидание должно охватить широкие слои. Тогда нынешнее вымогательство будет вопиюще противоречить тому, что делает большинство людей. Включая власть.
