Амбиции и амуниция

При нынешнем количестве нефтяных денег можно не бояться ошибиться. И пойти на то, что половина расходов будет неэффективна.
Фото Алексея Калужских (НГ-фото)

– Создание гигантских корпораций с помощью государства многими понимается как путь России в глобализацию, где она хочет быть не на вторых ролях. Как вы относитесь к подобному видению проблемы?

– Не уверен, что те, кто осуществляет верховную власть в стране, думают в таких категориях. Стране подфартило – выросли цены на нефть и вообще на сырье. Денег много, а как эффективно потратить их – непонятно. Чиновникам власть не верит – про коррупцию она знает лучше других. И тогда решает, что надо создавать некие крупные государственные структуры, которые будут эти деньги тратить на что-то полезное, и поставить во главе их «правильных» людей, способных это сделать.

Однако компании, которые реально являются транснациональными, – это никак не порождение государственной политики последних лет. «Газпром» был создан в эпоху Ельцина командой Вяхирева. Миллер ничего не добавил, только купил у Абрамовича «Сибнефть» и отнял у иностранцев контрольный пакет акций «Сахалина-2». «Норникель» существует с 95-го года. «Русал» появился за несколько недель до инаугурации Путина. «Роснефть» – это просто другое название «ЮКОСА». И «ЛУКОЙЛ» уже давно существует. Сегодня государство этих гигантов просто поддерживает, и спасибо ему за это.

- Что государство делает сейчас?

- Бронетанковый холдинг – надо еще посмотреть, какой он будет. Один наш танковый завод – «Омсктрансмаш» – можно считать, что погиб. Подлежит ли оживлению – пока непонятно. Другой – «Уралвагонзавод» – и так успешен за счет гражданской продукции, танки для него не принципиальны. Закажет ему Индия сотню танков – он сделает, закажет Индонезия 50 – он тоже выполнит заказ. И все. Это не транснациональная корпорация – поскольку нет масштабного мирового рынка танков. Мировой спрос – несколько сотен штук в год, максимум 1–2 тыс. А существующие в разных странах производственные мощности – во много раз больше. Так что этот холдинг – всего лишь попытка за счет нефтяных денег поддержать модернизацию танковой промышленности. А может быть, реальная цель здесь вовсе и не танковая промышленность...

«Объединенная авиастроительная корпорация» создается для спасения нашей гибнущей гражданской авиапромышленности. И успехом будет, если она станет конкурентом не транснациональных «Боинга» и «Эрбаса», а канадской «Бомбардье» и бразильского «Эмбраера». Наши надежды здесь на сегодня связаны с единственной моделью – региональным самолетом SSJ-100, который пока еще не взлетел. Производство больших дальнемагистральных самолетов предполагается в очень небольших объемах, в основном для внутреннего рынка и, строго говоря, только для того, чтобы не разучиться производить стратегические бомбардировщики. Никакого отношения к мировому рынку это не имеет.

«Объединенная судостроительная корпорация» – тоже не прорыв, а отчаянная попытка спастись. Найти хоть какую-то нишу в мировом гражданском судостроении. И понятно, что это за ниша: среднетоннажные сложные суда. Это очень небольшой сегмент мирового рынка. Ни на что большее мы не претендуем.

«Российские технологии» – это сборная солянка. Там есть «Вертолеты России» и ВСМПО-АВИСМА – титановая промышленность. Вот это как раз полноценные транснациональные корпорации, более того, они входят в число мировых лидеров, но на очень узких рынках. С другой стороны, туда вошел, скажем, «АвтоВАЗ», который надо хоть как-то вывести из глубокого кризиса или просто обеспечить ему эвтаназию. И еще многое другое – например, компании, планирующие заниматься заправкой самолетов в аэропортах.

«Нанотех» выглядит пока как фонд поддержки российской фундаментальной и прикладной науки, как некий аналог советского Комитета по науке и технике в новых условиях. И слава богу, что он появился.

– РЖД то к польским железным дорогам приценивается, то к немецким┘

– Пока только армянские купили. Ни польских, ни немецких железных дорог РЖД не получит. По одной причине: российская власть слишком озабочена суверенитетом страны. Всем своим поведением она стремится показать, что мы – особые. Кто же продаст ключевую инфраструктуру тому, кто демонстративно отделяет себя от мира?

– Не в защиту властей, а только глядя на глобус должен сказать, что наша страна не может не быть озабочена своим суверенитетом.

– Ну вот возьмем Турцию. Население этой страны равно половине российского. И ее роль в истории с российской вполне сопоставима. Появилась империя турок-сельджуков приблизительно в одно время с Владимиро-Суздальской Русью. То есть Турция – страна с потенциально не меньшими амбициями, чем наша. И ради вступления в ЕС она была готова буквально на все! Мы одни выглядим здесь особенными. Потому что мы думаем, что мы – как Китай. Но в масштабах мира мы ближе к Турции, чем к Индии или Китаю.

Сознание наших элит, спецслужб и интеллигенции застряло в советском периоде, когда был 300-миллионный Советский Союз и разные страны Западной Европы. А теперь ситуация иная – существует 450-миллионная Европа и 140-миллионная Россия, которая по населению меньше таких стран, как Бразилия или Индонезия.

– Но может ли быть нам примером Польша, в которой не осталось ничего собственного: ни капитала, ни производства, ни одного бренда┘

– А вы назовите хоть десяток наших мировых брендов.

– «МиГ», «Сухой», «Калашников», «Газпром», «ЛУКОЙЛ» тоже своего рода бренды, хотя их основная продукция и не брендируемая┘

– Десятка не наберется. Это одна из фундаментальных проблем встраивания нашей экономики в мир.

Давайте вообще посмотрим, как может страна входить в глобальную экономику. Что она может продавать другим странам? Во-первых, сырье. Это товар стандартный, многотоннажный, он идет потоком, и потребителя, если налажена инфраструктура, мало волнует откуда.

Второй вариант – конечная продукция. Но для этого надо обладать брендами, потому что именно бренды продаются, а не продукты. Россия, как мы видим, имеет крайне мало брендов.

Существует третий вариант – участвовать в кооперации по созданию чужих брендов. Можно продавать не алюминиевую чушку, а алюминиевый прокат и профиль для европейского машиностроения, можно делать не титан в слитках, а титановые элементы крыла или фюзеляжа для «Боингов». Немецкий «Мерседес», например, состоит из изделий со всего мира. Можно участвовать в кооперационных цепочках, все больше в них встраиваясь. И чем больше ты встраиваешься в эти производственные цепочки, тем глубже ты обязан интегрироваться культурно, человечески, политически и так далее. Ты обязан представителя своего контрагента пустить в страну по первому его требованию. Он сомневается в качестве – он вправе затребовать всю технологическую документацию. Ссылки на визы, допуски, бюрократизм и прочее никого не устроят.

Без такого встраивания в мировые производственные цепочки, то есть без подлинной интеграции, мы останемся поставщиками сырья, а также некоторого количества военной продукции странам, которые не могут или не хотят покупать ее у западного мира. Плюс остаются поставки определенной продукции для небольшого числа традиционных партнеров: титан для «Боинга», вертолеты для тушения пожаров в Европе и так далее, то есть бантики на хвостики. Иного не дано при усиленном внимании к проблемам суверенитета. Пока цена на нефть такая, какая она есть, подобная ситуация всех устраивает, все довольны.

– Цена на нефть может не только усыплять, но и вдохновлять на подвиги. Ее надо использовать для диверсификации экономики. Для закупки новых технологий, например. А встраиваясь в эти цепочки, мы на веки вечные обрекаем себя делать колесо для «Мерседеса».

– Очень бы хотел не упустить эту возможность. Не хочется, чтобы вместо нас делать это колесо начал Бангладеш. Потому что автокомпоненты – это огромный, многомиллиардный рынок, причем быстрорастущий. А рынка подводных лодок нет, как нет рынка стратегических бомбардировщиков.

– Колеса делать полезно, но до капота уже не допустят┘

– Когда немцы станут жить так хорошо, что им капоты производить станет слишком дорого, может быть, перебросят это производство к нам. Главное, чтобы к нам, а не в Турцию или в Украину.

– Нефтедоллары не только в кубышке лежат – они растекаются по стране совокупным спросом. Тринадцать автомобильных заводов строится – понятно, что сборочных. Но при таком их количестве неизбежно будет и локализация комплектующих.

– Нет ни одного серьезного плана сборки на экспорт, по крайней мере этот план неизвестен. То же и с бытовой техникой. Сборка решает важную, но тактическую задачу наполнения внутреннего рынка. Наши люди работают на нас – это хорошо. Но в современных условиях людей для заполнения внутреннего рынка потребуется мало – а что будут делать остальные? Остальные должны работать на весь мир. Стратегическая проблема – что они будут для него делать.

– Какая получается картина: технологиями и брендами распоряжается Запад, рабочие руки в Китае уже сейчас производят больше половины мировых телевизоров, телефонов и так далее. А мы богаче Китая, но не имеем европейских производительных качеств. И выходит – «ни вашим, ни нашим»┘

– Было сказано: встраивание в цепочки. Это необязательно цепочки массового производства. Бывают цепочки проектирования, инжиниринга и так далее. Наш инженер не создаст конечный продукт, который можно было бы гарантированно продать американцам. Но он может разработать много важных деталей и узлов, чтобы из них американская фирма сформировала конечный продукт, а потом его произвел бы Китай.

Напоминаю – единственная зарубежная научная лаборатория компании Intel находится в России. Здесь же расположен и самый крупный зарубежный инженерный центр «Боинга», в котором уже много лет работают сотни российских специалистов. Зеркальная ситуация с нашими истребителями Су-30, которые продаются в Индию. По просьбе заказчика на них устанавливаются французская и израильская авионика, английская система дозаправки в воздухе. Таким образом фирмы развитых стран встраиваются в нашу цепочку. Потому что бренд – наш.

– Государство способно определять, в каких отраслях подобное встраивание наиболее перспективно, и оказывать поддержку подобной интеграции?

– Сейчас финансовая ситуация такова, что можно перестать бояться ошибиться. Можно сознательно пойти на то, что половина расходов окажется неэффективной. А мы этого боимся как черт ладана. Когда много денег, их надо сеять – где-нибудь да взойдет.

– Сеять-то мы умеем еще с советских времен┘

– Нет, мы умеем делать большие проекты, это другое. Сеять – это говорить каждому сумасшедшему, который придет с идеей: вот тебе миллион, через три года покажи результат. Если не покажешь, то больше не получишь. Но ОБХСС тебя за это тягать не будет. Ни тебя, ни чиновника, который тебе даст эти деньги. Вот создали венчурный фонд, пока в виде мешка денег. Но раздавать из него не начали, потому что страшно боимся ошибиться. Инвестфонд начали раздавать только строителям дорог и НПЗ – потому что эти расходы легко проверить. Я совсем не призываю не строить дороги – я призываю лишь смелее тратить деньги на новые проекты с непонятными перспективами.

И еще важное соображение по поводу встраивания в глобализацию: я не вижу чекистски целеустремленных усилий к тому, чтобы каждый гражданин России говорил по-английски. Сейчас свободный английский является необходимой составляющей только элитного образования – этого мало. Есть один простой способ. Условием приема на государственную службу должен стать сданный экзамен по этому языку – например, TOEFL, но для начала можно что-нибудь попроще.

– Это очень важные, но все же частные рекомендации для существования России в условиях глобализации. Может быть, можно в этом контексте сделать более «глобальные» выводы?

– Первое. Национальная гордость – вещь необходимая для существования нации. Но четкое осознание своего места среди других стран – экономического, культурного, силового и всякого другого – является такой же необходимостью.

Второе. Политика России, к сожалению или к счастью, сейчас идет в препендикуляр к тенденциям глобализации. Потому что основное в глобализации – это не корпорации, субъекты, объекты, а признание общих норм и правил. Мы готовы эти правила признавать только там, где они нравятся нашей власти. Мы не собираемся признавать ценности многопартийности и вообще демократии, для нас она – инструмент. Не собираемся признавать приоритет международного права над национальным, прав личных над правами государства.

– Ничего этого нет в Китае. И он тем не менее стал «мастерской мира»┘

– Китай и Индия – страны особые и вширь, и вглубь. Китайцев в десять раз больше, чем нас, и Китай в пять раз нас старше. И на протяжении большей части мировой истории никто не сомневался, что главный император живет в Китае.

Россия – не Китай. И оттого наше «перпендикулярное» существование по отношению к основным мировым тенденциям – это просто жизнь по правилам и законам, которые работали в 60–70-х годах прошлого века, до того, как глобализация приобрела современный масштаб. Для нашей страны средних размеров такое отставание неприемлемо.